性的な話題がいいと言ったな
あと大会形式だと結果が出やすいとか言ったな
お前が何故大会だと結果が出やすいのかよく分からないからそこんとこ説明ぷりーず
俺から候補としてお題を挙げるとするとすれば
セックスは必要か
性別は必要か
裏ネオはセックス下手くそか
セックスが下手くそなのは夫婦喧嘩に繋がるのか
鯛は童貞だから
成年童貞は社会的汚物か
お前は野戦をして結果が明確に出たことがあったか、論破と言っているものの
相手に見限られるケースが多いようだがそこのところはっきりしていないだろう？
大会の場合は限られた時間で行い判定が出るから結果が出やすい。説明はこれでいいだろうか
これ以上の説明は問わん。では本題に入る
うむ、ではシンプルに「セックスは必要か」を選択するとしよう。
肯定と否定で別けたいか必要性を語り合いたいかどちらが良い？
>>3
何方でもいいけど、何方でもいいって問われるのが逆にイヤなら逆手を取って『セックスは必要ではない』を取ろうかな
お前からの立論でいいよ
そちらは必要ではないと？俺は必要だね。
必要としてだいたい重視するとしたら少子化対策
言うなれば解放だな、性的嗜好を恥じることなく公にし、性的指向を社会が受け入れる。
タブーと思われている物のハードルを下げれば良い。
先程、逆手に取ると言ったがどう言った意見をお持ちかな？
>>5
セックスをすること＝少子化対策
しかし、いまや世界中で話題になりつつある精子バンクというものがある。
それを使えば子供を産むのはたやすくなり、セックスやエロが嫌いな女性でも子供を作ることに対して抵抗を少なくすることができる。また、高確率で出産が望める。さらに自分が望む才能を持もつ子を出産できたりすることができる。そうなんです 理想な子を産むことができるのです。また、【例 Ｇ】貧乏だけどセックスをたくさんする→貧乏だけど間違えて出産をする→その為子供が増える→その分子供にかけるお金が増えるという場合があります。この貧困のストレスにより虐待に走るのが1番多い虐待の原因でもあると言われています。
この例Ｇの 『たくさん 』という条件を無くしても同じです。
また、セックスが存在することで、れいぷや性的暴行があると言うことです。
なら、平和的になるためにいっそセックスを無くし、精子バンクで安定的且つ自分の理想な子を出産をすることで環境や人々の心を心地よくすることができるでしょう
又性的なものを解放することでデメリットは生じます。
解放のハードルの境が分かりませんが、物心ついたばかりで物分かりが解らない子供達がその解放された性的なものを目の当たりにし、それを遊戯と捉えたらどうなるんですか？最悪幼稚園児同士でセックスをしてしまいますよね？その場合大変なことが起こりますよ
精子バンクが出てくるとなれば結婚制度、家系や戸籍といった法的な問題が絡んでくる訳だな。
当然その結婚制度も無くなれば「女だけが苦労する」という事にも繋がる話になるが
あんまり難しく語りたくはなかったがワンレス論破も済まされたようなので言いたいことだけ話しちゃうな？
結局精子バンクなんてのは元々不妊治療や子供を産みたい「だけ」の女に向けたビジネスだからよ
結婚制度や家制度といったことに否定したいが為の方便にしてんのはまさに科学技術の悪用だと中では思ってるよ。
IPSなんてのもあるがどちらにしろ
精子バンクやiPSなんてのも不妊をはじめとした後天的被害に対する治療薬的なポジション何だがね
今はその手の連中から結婚制度や家制度、はたまた正当な異性接触やそれに連なる伝統・文化を否定する為の方便にされてる。
まあ言わせてもらうとよ、結婚制度を無くして男女共に世の中暮らしていけるかって話よ。同性婚なんか尚更困難だろ
養育費用も社会での負担は大きいな…
後、レイプや性的暴行の件な。それセックスの存在というよりかは環境の問題だな
それとネットが無法地帯ってのも原因の一つでもある、だから存在意義ではなく世間が原因だと言うことになる事だ
解放って言っても許容できる範囲という意味合いで言ったつもりなんだがな。
何もエロ漫画やAV18禁を一般に流せって言ってるんじゃないんだよ
同性愛等も社会が受け入れ異性への嫌悪感を抱かず公にする。勿論、男女とも付き合いの上でだ
子供にアダルト公表するような事は言ってないどころか全く違う意見を言った筈なんだが、どうもあまり上手く伝わらなかったようだな
って訳でワンレス論破はしたんだよな？おめでとう。勝ち誇ってろ
まだ話に付き合ってほしかったら対応次第で返してやる
>>11
なにも結婚しないとか一言も言ってないんだけど(笑)
しかも、なに？女が苦労する？セックスがあるから性的暴行とかがあってそれが女を脅かしてるから逆に苦労するどころか安心して苦労が減るだろ(爆)
平和的にしかもストレスが少なく生きれるようになるためにセックスをなくして精子バンクを要するというのがここまでの筋
なにも結婚しねえなんて言ってねえよw 結婚して平和的に暮らしつつ子供を精子バンク使って産むんだよ
>後、レイプや性的暴行の件な。それセックスの存在というよりかは環境の問題だな
それとネットが無法地帯ってのも原因の一つでもある、だから存在意義ではなく世間が原因だと言うことになる事だ
環境→セックス→性的暴行
セックスがあるから性的暴行に繋がるんだろ？ならいっそセックス＝エロの存在を無くせばいいって言ってんのな 無くすことでメリットは沢山あるし
エロがある＝セックスの存在があると忘れないように この二つは連立しています。
>同性愛等も社会が受け入れ異性への嫌悪感を抱かず公にする。勿論、〜〜〜〜〜〜
それについては俺も妥当だと思うし異論はない
>>10
結婚しないなんて言ってないからそれについておまえが理解がちゃんと理解できていたら恐らくワンレス論破は完成していた
>>11
そこまでしておれの元半値を知りたいのかw
ひっま人やな(笑)がんばってねー
春休み明日明けるから多分明日から来れなくなる
もうこれ判定に持ち込んでもいいよ めんどくさくなってきたし
文脈から結婚のメリットが無くなることを汲み取れるはずだけどまだ難しかったかな。
裏ネオくんにとってはそんな難解な文章だったかな
性的暴行は社会の秩序が悪い事から起こりうることだけどセックスが存在するから性的暴行がとかがあってって
世間の流れを通したうえで言ってるのかな、多発してるのも最近になってからだけどそれってやっぱり単純に世間が甘くなってきたからだよね。
元々、だいぶ昔から性交があったわけだけど存在し始めてからは女性は性的の対象とされてなかったんだよね。
性的暴行が多発するようになったのは世間が荒れ始めてから、となると改善する点はセックスの存在意義じゃなくて世間を変える事なんだ。
分かったかな？
それで精子バンクの件
一言も言ってない、じゃなくて「結婚のメリットが感じなくなる」のね。
女性が結婚離れすることが結構前に話題になってたのを知らなかったかな、その原因が精子バンクのことだったんだがね
その点から結婚制度ってもういらんのでは？又は無くせばいいって話も出てきてたわけ
環境→社会の秩序→性的暴行 が正しいかな。
エロの存在じゃなく環境の中を改善する必要があると言うこと、これは確かだね
妥当だと思うなら>>5を認めたことになるけどそれで良いかい？
念の為、もう一度言うね。言ってないんじゃなくて精子バンクが出てくることで女性が結婚のメリットを感じなくなる。
これでお前が理解出来ていたらこの話は閉じたかな
>>17
日向はおれと敵対してるから南雲で
>文脈から結婚のメリットが無くなることを汲み取れるはずだけどまだ難しかったかな。
結構てきとうやったけどしっかり読見直したら
従来の精子バンクの使い方をそのままの状態で切り取ったから精子バンク→結婚しないって繋がったのかな
おれは精子バンクについてはあまり知識がないから結婚離れの原因が精子バンクだと知らなかったな でも結婚しないと解釈するとこの話のセックスは必要かという本題命題とはズレる気がするけど
精子バンクで子供ができるから結婚のメリットが感じなくなるって言うけど男性恐怖症持ち前提の話だけじゃねそれ
恋愛や愛し合うことに関してその間接にあるセックスを無くした状態で結婚をしたりして過ごすメリットは感じなくはないと思うけどな
でお前がこれに反論してもいいし反論しなくてもいいが俺は反論はもうしない
てことで審判の判定よろ
>言うなれば解放だな、性的嗜好を恥じることなく公にし、性的指向を社会が受け入れる。
タブーと思われている物のハードルを下げれば良い。
ここ、セックスは必要かどうかの命題とはズレてる気がするんだけどおれが未熟なだけかな
セックスは少子化対策である ことに関しては分かるだけどここはズレてる気がしてならないんだよね
精子バンクの話持ち出されたら話す方向もまあ変わるわな。
結婚制度も精子バンク関連で返したことだしその前提でなければ精子バンクの必要性もなくなる。それも>>9に書いてあることだからね
あまりそう言った例は見られないし治療薬的ポジションが不要ならセックスを無くした状態にする必要も精子バンクの意味すら無くなってくる。
南雲s指定のようだから此方からも宜しく
なんか判定人に指定されてる…これって煽りがないけど議論として見るのかな。
鯛は必要という立場でその理由は少子化対策。
裏ネオ改は精子バンクがあるから必要ないという立場。
鯛はセックスをなくして精子バンクに代えれば結婚そのものの意義がなくなると主張する。伝統や文化にも言及してるから現在の社会のあり方が変わってしまうということだが、精子バンクが出てくることで結婚制度がなくなれば「女だけが苦労する」（>>9）と言いつつ「精子バンクが出てくることで女性が結婚のメリットを感じなくなる」（>>16）…ここで不整合を起こしてる気がする。
女が苦労するのは、結婚しないことで、産むほうに育児や経済的な負担が集中するということだろう。それは納得できるけどそれなら女性に結婚のメリットあるじゃん。
裏ネオ改のほうは精子バンクでセックスの代替ができること（まあ現在の精子バンクと前提が変わってしまうから法整備は必要と思う）を主張する一方で、セックスによるマイナス面、つまりレイプなどの性犯罪がなくなるメリットを前面に掲げる。鯛はそれに対してセックスが悪なのではなく環境が問題なのだと言う。
私が読んで疑問なのは「セックスがなくなる＝性欲がなくなる」という文脈で話しているのだろうか。セックスというよりも性欲がなくならない限り性犯罪はなくならないわけだから。>>6の【事例G】も、性欲があるからこそ「間違って」が発生する訳で、そう解釈していいのだろう。
鯛の言う、セックスが悪いのではなく環境の問題だという主張は非常に真っ当なのだが、セックス（性欲）が無くなれば性犯罪を確実に根絶できるのも事実で、裏ネオ改の言うセックスのデメリットに対する反論としては有効じゃない。
鯛の言う結婚制度や伝統文化といった問題点はあるが、鯛の言ってることは抽象的すぎて踏み込めていないなあ。必要である理由を「少子化対策」と言っているのだから、精子バンクでそれを解決できないと主張すべきだったと思うんだが。
現在の精子バンクの存在はあくまでその前にセックスが優先することが前提の制度だから、セックス自体が全くない場合では、精子バンクの存在目的は治療的・補完的なものではなくなり、必然的に子孫を残す主目的に変わる。現行制度を目的に応じて変えることは、まあ言及されていなくても読み取れる。
こうして見ると、今回の議論に関しては裏ネオ改が優勢と言えるだろう。
ただし、私自身は鯛の立場に賛成だけどね。
以下、私自身の主張
精子バンクはセックスによる生殖を補完することはできても完全に代替できるものではない。
そもそも精子バンクは明確に「子どもが欲しい」という動機のある人しか利用することはない。裏ネオ改の言う【事例G】が虐待の温床になることは否定しないが、結果的にできた子どもも虐待を受けるとは限らない。いわゆる「でき婚」の子どもが全て虐待を受けるわけじゃない。意図しない妊娠でも、妊娠した現実に直面してからその子への愛情が生まれるなんていくらでも起きること。
セックスの代わりに精子バンクでは、男女間の性愛の結果として生まれる子どもがいなくなるわけで、ただでさえ少子化なのにますます拍車がかかることになる。また、女性の立場では、性愛ぬきでは出産という生命のリスクまでかけた苦労を厭わない人しか利用しないだろう。精子バンクはセックスを補完できても代替はできない。
また、裏ネオ改が>>6で言う「理想的な子どもを生むことができる」というメリットは逆に非常に危険でもある。理想的な子どもを生もうとすれば、一部の精子提供者の需要が跳ね上がる結果となって、競争率が高くなる。希望の精子が入手できるかどうかが抽選で決まれば良いが、それでも裏方で精子ビジネスが成立してしまう。人気の精子の価格が高騰することによって貧困家庭が排除されて、貧困の連鎖を助長してしまう恐れがある。
さらに危険なのは、一部の精子に人気が集中する結果、遺伝的多様性が損なわれることだ。遺伝的多様性が損なわれることで、短期的・中期的には近縁の人間が増えることによる医学的な遺伝リスクが発生する。
また長期的には、何らかの原因によって人類そのものが絶滅する危険がある。ほとんどの人間が死の危険に晒されるような感染症、たとえばエボラ出血熱のような疫病に対して、耐性のある少数の人間がいる。常に変異を繰り返して多角的に人類を攻撃してくるウィルスに対して、医学的に対処できない場合でも、遺伝的多様性が保たれていたら人類の絶滅は避けられる。現在の価値観で「選ばれる遺伝」が「生き残る遺伝」であるとは限らない。どんなウィルス、あるいは災害が待ち構えているか予測できない以上、絶滅を避けうる最後の手段が遺伝的多様性なわけ。
遺伝を自由に選べるというのは非常に危険なわけだよ。
セックスには性犯罪というマイナス要因があることも確かだが、性愛が社会の安定に寄与している面もある。これは宇宙飛行士が経験することだが、限られた空間に何ヶ月も滞在するというストレスの大きな環境にあって、その集団に異性がいることは重要な精神安定要因になるらしい。セックスはしなくても異性に対して感じる愛情が、人間のストレスを緩和させる効果がある。
これは「人間以外で最も知能の高い生物」とされる類人猿ボノボの社会にも共通していて、ボノボは群れの中で険悪な空気が流れてくると積極的にセックスをすることで全体の平和と安定を守る習性があるらしい。
難しい話をしなくても、異性と一緒にいれば和むという経験は日常的にあるはず。それはセックスを伴わないが、性的な本能と全く別問題に語れるものではないだろう。そこから性犯罪に走るのはごく一部の人間でしかない。大多数の人間は性的な欲求を犯罪に使うことなく、精神的な和みとして有効に利用しているはず。
こうしたことから、セックスや性愛は必要なものだと考える。
>>28
自分の意見を交えたら鯛が勝ってしまうのだが、それを除いて書かれてあることだけに限定して判定するって難しいな
主張が足りていなかったという事だな。
言う点は他でも考えられたがやっぱ反論として有効に考えられるものを主張するべきだったか
これだから議論ってのは難しいな
>>22
報復判定する可能性があるからムリ
>>25
俺の煽りで機嫌悪くしてそうで報復判定する可能性があるからムリ
>こうして見ると、今回の議論に関しては裏ネオ改が優勢と言えるだろう。
当然の結果なので嬉しくなんて有りません
今日の朝から学校なのでさらば m(._.)m
依存が怖いし学校生活も始まりますので喧嘩関係の掲示板は恐らくもう来ないと思いますm(^-^)m
(￣ー￣)ププープププー
>>30
そうだな
裏ネオ改がセックスの代替として提示した精子バンクが本当に代わりになり得るのかどうか、不足する点はないのか
そこが一番の論点だったからもう少し突き詰めてほしかったな
南雲が文章を書く時に心掛けているポイントって何？
例えば改行する時の条件って何？
参考にしたいんだ。
参考にしたいんだ。
鯛ってwikiランでも下層雑魚と同等辺りって格付けされることがあったからザコって印象だったけど、思ったより論理的で思考力のあるコテだと今回の議論を通して思いました(￣ー￣)ププープププー
>>38
私は裏ネオ改の理屈に納得してるわけじゃないけど
鯛がそれに有効な反論をしていなかった結果こういう判定になったのよね