ニートの定義は「十五歳から三十四歳までの、家事・通学・就業をせず、職業訓練も受けていない者。」
これってなんか悪いことしてるか？
>>2
その勤労の義務ってのがおかしくない？
罰則が無いから誰も文句言わないだけで、勤労を義務化する憲法が間違ってると思うんだけど。
>>3
めったにないか？むしろ、迷惑かけてない、もしくは親が迷惑だと思ってないケースのほうが多い気もするくらいなんだが
親に迷惑かけてると思ったら自分の生活費くらい自分でなんとかしようとするだろ。
健康で働けるのになんとかしようと思わないやつは迷惑かけてないから、もしくは親が迷惑と思ってないからなんじゃないの？
>>5
ニートは金持ちが大半と思うからか？
金持ち以外がニートするなら親は迷惑だがね
>>迷惑だと思ってないケースのほうが多い気もするくらいなんだが
りゆう教えて
収入を得る為に働く。働く意思がなければ働かなくてもいいが、その代わり働くことによって得られるものを(少なくとも働く者と同じルートを経由して)獲得することは出来ない
なので「ニート」そのものは悪くはない
ただしニートであり尚且つ労働者と同等の苦労をせずに労働者と同等の利益を得ようとするのはwry
>>12
それって「働いてないけど給料よこせ！！！」って言ってるキチガイニートは悪いけどそんなこと言ってないニートは悪くないってことでおけ？
>>1
社内の利益にはなってないけど老害と違って摂取はしてないから悪くはないと思うよ。珍しく同じ考えだよね。
まあ正直言って、ぼうずさんが学生かそうでないかで随分と見方は変わりますがね。
単なる餓鬼の戯言か、将又勤務の上での提言か…。
>>4
「おかしい」「間違っている」等の結論を言うのではなく、どうして間違っていると思うのかについてお聞かせ願いますかねぇ…？
奇想天外な発想は一般的な草にはわからないのですよ。だってあれですからね、草ですからね。
（言いたいことがありすぎて多少長くなるかと思いますので、短文でまとめ。要約してるわけではないのでできれば全部読んでほしいのが草の気持ちです。
『そんなこと言ってたら経済破綻して人類滅亡ルートまっ逆さまだわボケ、働かなくても良いその価値観が人類に罷り通るとすれば無理矢理働かせなきゃいけなくなったり働かないと奴を働く奴がぶっ殺すようなはめになるだろうが』）
現代社会において、人間は働かなくては生けていけないものです。
規律を守る為にも、食料を生産する為にも、娯楽に酔わせる為にも、人員は必須。国家は働き手がいなければ成り立ちませんし、金があってもそれを対価と成す人がいなければ無価値。
ダイヤを美しいと評価する人がいるから高値が付き、それを発掘したいと思う人がいるから鉱石彫りの労働者が増え、その労働者を統括する人員も必要となる。
需要には供給を釣り合わせなければなりません、求めるのであればその対価を。対価を与えるならば、またそれに見合う働きを。
なればこそ、働きもせず怠慢に生きるゴミどもを疎ましく思うのは当然のことではありませんか？
例えるなら、古代の人々の前にマンモスが現れたとしましょう。
マンモスを肉とし、材料としたいと人々は考えました。その為には殺さなくてはならない、だから人々は、マンモスを狩ることを決めた。
その時、「狩りをサボる人（ニートと仮定）」がいれば、それ以外の働いている人々はどう思うでしょうか？
嫉妬？憎悪？嫌悪？少なくとも、正の感情を抱くのは少数でしょうね。
結論から言うと、邪魔です。妬ましいし必要ないし見てるだけで不快だし、追い払ってしまった方が楽です。
勿論現代と古代では状況、価値観、様々な部類から見ても話は変わってきますが、根本の話は依然として揺らいではいないはずですよ。
ここまで言えば理解してくださるとは思いたいのですが、まあ、実際親が金持ちで働かなくても済むニートさんもいるにはいるのでしょうがね、親の脛かじって逆に親殺したり幼児殺したりする馬鹿がニュースで報道される日本。
実際犯罪者やら何やらは無職の馬鹿が多いもんでね、統計として出せば一目瞭然。
ここまでくるともう、危険で無価値で邪魔なニートを善とする意味、ないですよね？
（http://tmaita77.blogspot.jp/2016/03/blog-post_27.html?m=1）
子への愛情が強い親や、保護欲がくすぐられるだとか宣うクズを生かす正真正銘のクズのお陰でなんとか生かされているだけの存在であり、殺意とまではいかなくとも何らかの負の思いを持つのは当然と言うもの。
気にくわないし、実際必要のないニートを庇うのは学生とニート自身と価値観の狂ったら物好きぐらいのものですからね。草。
ニートは悪です。例えそこに怪我やら何やらの重い理由を持つ少数の人が含まれようとも、劣化物でしかない大半の糞のせいでニートは悪としか見られませんね。
個人的な主観からしても、根拠を伴ったら客観的な視点からしても、ニートは悪であると言う結論を出さざる終えませんね。
File：刑務所入所率
>>26
せっかく労働を義務化しなきゃいけない理由を長々と書いてくれてるから一つ一つ反論していくよ。
>>現代社会において、人間は働かなくては生けていけないものです。
働かなくも生きていける人なんかいっぱいいるだろうから、これは誰も働かなくなったら人間は生きていけないって趣旨？そうとしか考えられないからその前提で言わさせしてもらうぞ。
労働を義務化しなくても規律を守らせること、食料、娯楽、それらのものは絶対に無くなりません。なぜなら需要が供給を上回ればそれらを生産することの対価が上昇することによりそこに労働力が集まるから。こんなこというと、誰も働かなくなったら需要も供給もないだろ！！とか言い出しそうだから先に言っとくけど、今の社会の労働者は憲法で労働が義務化されてるから働いてるわけじゃなくて、対価を得るため、もしくは、その労働に価値を見いだしてるからであることから誰も働かなくなるって状況はあり得ません。
>>狩り
マンモス狩りをサボる人にはマンモスの肉が食べられないだけでしょ。マンモスの肉
をいらない人にまでマンモス狩り強要するやつのほうが邪魔だし不快だね。
>>犯罪率
きみは白人より黒人の犯罪率がはるかに高いアメリカで「黒人は危険で無価値で邪魔」って言うの？
その他の感想文にも反論いる？
自分で働いてねーんだから、そいつが生きてるってことは他人が稼いだ金で飯食って糞して生きてんだろ？
逆にこれが悪くない理由教えてくれよ
>>29
頼むから～である理由も言わずに～でない理由求めてくるなんてばかなことやめてくれよ。～でないとしてるのは～である理由が無いってのが大前提だっつーの。
それと、なんでニートが使うお金は他人から貰うお金って決まってんだ、、、
>>31
当たり前だろ。
悪である理由がないこと以外に何があるっていうんだ。
謝罪はいらないから二度と無駄な質問して無駄な時間使わさせないでくれ！！！！！
>>28
その前提で正解です。
態々人間と表記したので、そりゃあまあぼうずさんなら理解してくださりますよね。何処ぞの気違いとは違って。
>労働を義務化しなくても～（略）～働かなくなるって状況はあり得ません。
やっべこれたぶん八割話通じてねぇ！！！！
すみません、もう少し分かりやすく意味を伝えられる文を考えてから出直してきます……このままじゃレスするごとに伝えたいことがネジ曲がっていくような……！
マンモスを例えとしてだしただけで、別の動物も入りますよ。当然と植物も、食べられるもの全て。使うもの全て。
自力で入手できないクソが、これまた別のクソにより養われる状況を糞としているのであってですねぇ…
そのクソがいなきゃ野垂れ死ぬクソは悪ですね、はい。邪魔ですね、はい。
黒人の場合、ただ単に差別的意識が強い国民性が原因となっている為に全く別の話でしょうに。
日本に「黒人なら撃っていい」なんて極端な思想は表に出てきていませんし、おかと違いと言うだけの話ですね。
質問に答えるとすれば、言いません。だって別話ですからね、関係ないのに飛躍しただけの話題ですからね。どうしてそうなるのか。
相手が挙げた理由を片っ端から否定するのは結構だが、じゃあ悪い理由がないのはなぜなのかって話をしたつもりなんだがね。
ないからないんだーい！じゃ非常に弱いと思うんですけど(名推理)
>>33
マンモスに限らずいらない物を手にいれるための労働を義務化してくるやつなんて、邪魔じゃないかい？餓死しても良いから働きたくないって言ってるやつにまで強制したい？
>>差別
現在の黒人の差別とはまったく関係してないよ。
働かないやつは犯罪率高いから邪魔って言うのなら黒人も犯罪率高いから邪魔って話になるのは当然だろ。
>>34
悪くないことの理由として、悪い理由が無いって理由ほど強い理由ないだろ。
いったい俺にどんな理由求めてるんだ。
>>36
いや知らねーよ、勝手に死ねよ…
ニートの定義から見ても成長するしてから、つまり親から自立するに値する年になってからの話をしているのです、なので自殺願望があるなら邪魔になる前に死ねよと草は言いたいですねぇ。当然、悪でないと言うのなら誰にも迷惑かけずに。
金かけて育てられたのに押し付けられた恩さえ返せない無能はやっぱりどうしても邪魔には違いありませんが。
黒人さんの場合、実際に被害を受けたのか、犯罪を実行したのかと言う点において圧倒的に歪んでいますね。
あの国では冤罪であったことを可笑しな団体さんが証明することも多くありますし、まあ、多くはまともな教育を受けてきたのに、その上で就職活動さえしないクソニートどもと一緒にされても、って感じですかね…
で、こんな関係ないのに話ねじこんで何がしたかったんですか？
安価先では『悪くないのは悪い理由がないから』だと言ってるけれど、
俺が聞いてるのはなぜ悪い理由がないと思うのか、ね。
>>39
マンモスの話はもう良いのか？
食わなければきみが死ね死ね言わなくても死ぬだろうよ。
>>恩がなんちゃらかんちゃら
それもうニートの定義関係無くなってるから。働くことだけが親に恩を返すことなのか？違うだろ。
>>黒人
きみが犯罪率の話だしてきたから、なにかのカテゴリーで区切ってそこの犯罪率が高いからと言ってそのカテゴリーを悪とするのはおかしいでしょ。って話をするために黒人の話を出したのな。
アメリカでの黒人犯罪がほとんど冤罪だって言うならもう黒人の話取り下げるわ、、、
>>42
俺には悪い理由が思い付かないからに決まってんだろが、
なんだこの時間の無駄でしかない質問、、、
>>43
>マンモス
ほうずさんがマンモスの話に納得しちゃっていいのかが気になりますがね、いいなら別に構いませんよ。
あー……はい、じゃあ親の脛かじることで返される恩義があるのか否かって議題にでも移りますか？ 「生きてるだけで恩を返しているんだ！」とか言ってみますか？
大多数の親が迷惑と捉える結論に至るだけのクソつまらない争点になりそうですがね。
>アメリカでの黒人犯罪がほとんど冤罪だって言うなら
いや、素直に間違いだったと認めればいいんじゃないですかねぇ…
もしかして飛躍するの好きですか？バッタさんですか？
きいろは一貫して質問に終始してますね。つまり自分の主張を明確にせず、一方的に非難しようとしていますね。
ただのチキンじゃないですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞相手が挙げた理由を片っ端から否定するのは結構だが、
きいろの自己紹介じゃないですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>45
ええええ
なんかこのやり取りの経緯を最初から説明しなきゃいけないぽいんだけど。
とりあえず飯食ってくるわ。
飯食ったら頑張るから。たぶん
納税しろ
クソニートは税金により成り立つ公共の恩恵を一切享受するな
①ニートは消防・警察サービスを受けるな
消防署、警察署、交番といった建造物ならびに消防車、パトカーなどの各車両、そして消防隊員、警察官など公務員の確保および維持は我々納税者の収めた血税で賄われている
我々納税者はニートの住環境を守るために税を納めているわけではない。ニートの通報に対応していたため納税者への対応が遅れるなど断じてあってはならない。
②ニートは公道を使用するな
国が維持管理する道路および信号機などの機器は我々納税者が収めた税金によりメンテナンスされている。
税金で作られた公道をニートが利用し渋滞を後押しするなど決してあってはならない。歩道も使うな。路面が摩耗するので歩くな。足を踏み入れるな。
③ニートは上下水道を利用するな
水道インフラは我々納税者が収めた税金により維持されている。浄水場やダムなども含まれるため、そうした水源はもはや税の水と言える。
クソニートが垂れたクソを浄化するために納税しているのではない、庭でしろ。風呂に入るな手を洗うな。
税金により整備されていない未開の河川に限っては水を利用しても良い。
上記の内容以外にも、税金により成り立っている公共の恩恵を一切受けるな
この条件を満たせるのであれば「そのニートは悪くない」と認めてやろう
といったように
「迷惑なんてかけてない」とホザいてはいても、クソニートどもは我々納税者に肩を借りなければ真っ当な暮らしもできないというのが実情だ
納税者であってもこの社会で生きるにあたっては持ちつ持たれつで、他人の世話になることもあるだろう
まずは「持ちつ持たれつ」の輪に入ってから口を開け
クソニートどもが「自分には人権がある、人間らしく生きる権利、つまり社会権がある！」 「道路を使うなだって？人権侵害だ！」と言うのであれば
まずは勤労の義務を果たせ、分かるか？
勤労の 義務を 果たせ
国民が勤労の義務を果たし(あるいは果たそうと努力し)、皆がそれぞれ税を納め、それを公共の福祉(人間らしく生きるための支え)として還元するというのがこの社会の基本構造だ
憲法第12条にはこのようにある
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
分かるか？「不断の努力」だ
憲法により保障されている「人間らしく生きる権利」を保持するために努力しなければならない
憲法が権利を保障することを妨げてはいけない
つまり 勤労の義務を 果たせ
分かったか
クソニートは悪だ、納税しろクズども
>>44
つまり『ないからない！』ってことだろ？
最初からそういえよ。
えーっと、それ根拠として弱くね？
>>54
消費税(ﾎﾞｿ
ニート並の税金しか払ってない労働者(ﾎﾞｿﾎﾞｿ
労働する必要もないし労働したくもない人に労働を強制するのは違法(ﾎﾞｿﾎﾞｿﾎﾞｿ
こうやってニートは悪だ！って主張してる人が将来ニートになったら笑える。
あり得るんだよね。会社内イジメで精神的に叩き潰されて退職に追い込まれ、転職してもそれがトラウマになって人間関係が円滑にいかなくなってやっぱり排除されて…で、働けなくなっちゃう人。決して珍しくないんだよな。
＞悪くない理由がない
いやあるでしょｗ少なくとも人口を維持してるでしょｗ
少子化問題って知ってる？少子化であることが問題なんだよ？それを食い止めてるんだよ？
それとニートが出来るのは裕福だからだよ？ニートが多い＝裕福な家庭が多いとも言えるねえ。
＞クソニートは税金により成り立つ公共の恩恵を一切享受するな
じゃあ納税出来ない低所得者も公共の恩恵を受けれないよね。
弱者切り捨て社会は悲惨だと思うなあ。
>>64
俺からしたら『悪い理由がない』もネタにしか見えない程度の薄っぺらいゴミだってことを皮肉ったんだが伝わらなかったか？
＞俺からしたら『悪い理由がない』もネタにしか見えない程度の薄っぺらいゴミだってことを皮肉ったんだが伝わらなかったか？
え？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
ネタと言ったのは>64だよね？？？？？？？？？
それ以降で皮肉言ってたの？？？？？？？？？？？？？？？？？
ナントカにしか見えないワールドってあるの？？？？？？？？？？？
>>63
少子化って少子化そのものより少子化によって怒る問題がなんか言われてるんじゃないの
極端な話、植物人間がいくら人口に貢献してもしかたないでしょ
ニートがニートより上の何かにランクアップできるのなら、するにこしたことはないよね。ランクアップさせて更正させるという意味でのニートの撲滅には賛成。
前に南雲と話したことだけど、悪いと分かってるのなら叩きまくるんじゃなくて、更正させる手助けをするのがベターなんじゃないかな。ニート極めてないで社会に出ろと言うけれど、その厳しい口調や言葉で攻撃することが社会に出にくくさせてしまってるんだよ。
>>76
悪くないから悪くないんだよ。
だがそういう話ではなく、それは根拠として弱いんじゃないのかって言ってんの。
もちろん俺の歯磨きの善悪に対する理屈だって滑稽だよ。
ないからないってなんだよってね
＞俺からしたら『悪い理由がない』もネタにしか見えない程度の薄っぺらいゴミだってことを皮肉ったんだが伝わらなかったか？>66
＞ネタで言ってるんだよね？>64
きいろがネタと認識したのが64時点。しかしその直後に「皮肉った」と言っている。じゃあどこで皮肉った？って話なんだけど？
64以前でネタという言葉を予測して皮肉ってた？エスパーっすかお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>61-62
ニートでも無職でもないけどね、働いてたらいつ自分がそういう立場になるかもしれない危機感はある。
>>67
なるほど面白い記事だ。付け加えるなら、結果を出せなくて挫折することもある一方で、結果を出したから「出る杭は打たれる」で打たれまくって挫折することもあるなあ。
社会はどこにどんな落とし穴が潜んでいるか分からない。この記事の話も決して他人事じゃないと思う。
>>79
それがわかってるなら、悪い理由が無いってことは悪くないことに対する最強の根拠だろ。
悪い理由がないのに悪くないことにならない場合なんかあるか？
>>82
僕が思ったからそうだ、が通っちゃうなら論争なんてしっちゃかめっちゃかでしょう。
悪い理由がないことを証明しないと、『悪くない理由がないと思ったから』では弱いんじゃねえの？
>>84
論題に沿った質問なら滑稽ではないよ。
歯磨きすることって悪くないよな？
ってスレがあったとして、そこになんでって聞くのは当たり前だよな？
>>86
なんで「悪い理由が無いから悪くない」が「僕が思ったからそうだ」になる？
俺は納得できる悪い理由提示されたら主張翻すよ。
>>81
ある程度は社会と交流しないと、社会から排除されるんじゃないですかね。
私もギャラリー意識してますよ。だから意外と好感度高いんですよ。
ここにもギャラリーも意識出来ずに逃げまくってる人がいますね。
相手してないから暇人じゃない、相手してないから負ける事はない、と言いたげなようです。
そんなやつはみんなからから相手されなくなるんじゃないですかね。はははは。
>>89
だって悪くない理由がないことの証明がなされてないんだから、それは『ぼうずが思った』にしか過ぎないでしょ。
>>90
ん？それはまじで分かんねえな。なんで？
『なんで』ってつまり理由を聞かれてるんだから、悪くないと思った理由を挙げればいいんだぞ？
んで、その理由っつーか根拠？が『ぼくがおもったから』ならそれは滑稽だよねって話。例えそう答えるしかなくても滑稽なものは滑稽じゃないか
>>91
＞ある程度は社会と交流しないと、社会から排除されるんじゃないですかね。
それは確かにそうだ。
私が言いたいのはニートは怠け者っていう考えがあるとしたらそれは偏見で、真面目な人がその記事にあるような原因も含めて様々な理由でニート化してしまうことが少なくないことなんだよね。
ニートになる気なんか毛頭なかったはずの人がなってしまう危険があるので、他人事ではないこと。そして、治療の処方箋は状態によっていろいろあるけど、悪いと責めたら済むほど単純ではないこと。
「ここにも…」以下については私はノーコメントの方向で！
>>97
いや、そう答えるしかなかったとしても、という仮定での話だよ。
もしかしたらお前は悪くない理由を挙げるかもしれない。
例えば自分が困るだけだから、だとか、そんな感じの理由をさ。
>>99
それはなにか悪い理由が提示されてる前提の話だろ。
悪い理由が提示されてない状況ではそう答えるしかないのは歯磨きの場合といっしょ。
>>100
いや？悪い理由が提示されてなくても、
さっきの例でいえば『自分が困るだけだから悪くない』と答えることは十分に可能だと思うけど。
で、そのようにも答えることができる質問が滑稽かと言われればそうではなく、回答が滑稽だよねって話
>>103
悪くない理由をいくつあげたところで悪い理由が一つでもあれば悪いことになる。
だから悪くない理由を聞くのは滑稽って言えば伝わるのかなー
>>104
そういう立場なんだから仕方ないでしょ。
ないって証明すんのはすげー難しいんだから。俺だってない方の立場に回るのはごめんだね。
だが難しいことを求められて『滑稽だ』というのは理解できない。だってその立場を選んだのは自分なのに。
>>106
悪くない理由を挙げたところそれがまかり通れば『ほらやはり悪くなかったね』になるでしょ。
数多ある針の中から正解の針穴に糸を通すようなもので、恐ろしく難しいが不可能ではない。
～じゃないことを証明するのは～である根拠を一つ一つ否定していくことでしな不可能なのわからないならもういいや
A『レトルトカレーは専門店のカレーに比べて美味しくないよね。だって安物だし、そりゃ普通に店で食った方が美味い』
B『確かにCoCo壱うめー』
みたいになれば証明完了でしょ。これ極端な例だけど。
もういい？どうもありがとう
俺が言いたいのは証明できる場合だってあるってこと。特に相手が俺みたいな馬鹿なら証明なんて容易でしょ
ん？いやいや、アレだな。
一つ一つ否定しなくても相手が自分の挙げた理由に賛同したら証明は完了する
ってのが言いたいんだ
>>120
ないことの証明のしかた聞いてから寝るからはよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
x^n + y^n = z^n となる自然数の組 (x, y, z) は存在しない。これ有名なフェルマーの最終定理だけど、400年の空白を空けて証明されたよ。アンドリュー・ワイルズに。
>>56
【消費税】
払ってるから何？その消費税は元々どういうモノだったのか？
・扶養者の金を使って消費税を納めている場合
支払う人が誰かという違いしかない
お使い頼まれて便所紙買っただけで「公共の福祉保持に一役買ってるツラ」するなクソニートが死ね
・自前で蓄えた貯金や相続金など貯蓄全般を切り崩して消費税を払っている場合
これはクソニートではなく善玉ニート。
この場合の消費税はオマケのようなもので、こいつが支払った金は受け取った企業及びその社員たちの課税対象となるので存在は許容ライン内。
【支払額】
> ニート並の税金しか払ってない労働者
クソどうでもいい。納税額に差があるから何？って感じ
高額納税者であればあるほど人権の保障が手厚くなるなんてこの日本であるわけねぇだろ
> 労働する必要もないし労働したくもない人に労働を強制するのは違法
強制と義務付けは別物だバカタレ
>>65
お前はシンプルに頭悪いのか世間知らずなのかは分からんが発言のレベル低すぎるぞ
わざわざ12条貼ってるんだから読めよアホなのか？
12条に従い憲法の効力保持に積極的であるなら低所得無納税でも公共の保護対象だわ
そもそも税金絡みの福祉は弱者切り捨てとは真逆だろうが
大勢の国民が納税することによって大規模なインフラや医療費の一部免除などの恩恵が実現されてるわけ
納税額が少なくても高額納税者と同じサービスを享受できる、どこが弱者切り捨てだ？アホか？
>126
努力なんて意思の問題だからそんなの確認しようもないでしょ。
積極的？どうやって他人の意思を確認出来るの？ニートだろうが努力してれば問題ないでしょ。
義務とはいっても、強制力はなく、心構えのようなものなので、実際に侵害防止措置や是正措置をとるようなことはほとんどないように思います。
http://www.xn--vcs02wdldnpbczo.biz/kenpou/kokumin/s_12.html
心構えだってさ。
積極的でないなら公共の保護対象にならないという学説ぐらい出してみて。
ところで幼児は努力してんの？憲法12条も理解出来てないよねえ？幼児って自由権はく奪されるの？されないよね？
＞そもそも税金絡みの福祉は弱者切り捨てとは真逆だろうが
真逆だから弱者切り捨てになりかねない君の理屈はおかしいって言ってるんだけどなあ。
君はこう否定してたよね
＞納税しろ
＞クソニートは税金により成り立つ公共の恩恵を一切享受するな>54
税金払ってないやつは享受するな、という真意だよね？
享受するなと言いつつ「納税額が少なくても同じサービスを享受できる、どこが弱者切り捨てだ？」とか言ってますけど？整合性ついてないんじゃないの？
>125
＞【消費税】
＞払ってるから何？その消費税は元々どういうモノだったのか？
>54では納税しろとだけ書かれてあるのだから納税している事実を示せれば反論として十分なのであって、何を原資としているかは問題じゃないんじゃないかなあ。
>54では自分で稼いだお金で納税しろなんて書いてないよ？
それとも納税しろ～が論破されたので新しい論点を持ち出したのかな？
＞納税額に差があるから何？って感じ
納税額に差があっても関係ない？
じゃあ納税額が０でも関係ないよね。
＞強制と義務付けは別物だバカタレ
罰則の有無によっては義務も強制と同じになりますよ。
Cの>>54と>>126の矛盾はすごく言いたくなったけどりが先に言ってしまった。
りが言及してない部分だけ言う。
>>125で定義されてる善玉ニートとクソニートの違いって全くCの個人的価値観に基づいて区別してるだけのものでしょ。
その一方でCは憲法とか持ち出して法的根拠を求めようとしてるんだが…
＞高額納税者であればあるほど人権の保障が手厚くなるなんてこの日本であるわけねぇだろ
Cの価値観で区別された善玉ニートとクソニートによって人権保障の手厚さが変わるなんてこの日本であるわけないだろ。
それに善玉とクソの区別の仕方もおかしいな。
＞扶養者の金を使って消費税を納めている場合
Cによるとこれはクソニートらしい。死ねとまで言われる、公共サービス受ける資格なしの存在らしい。
＞自前で蓄えた貯金や相続金など貯蓄全般を切り崩して消費税を払っている場合
Cによるとこれは善玉ニートらしい。こっちは許容ライン内とのこと。
扶養者の金を使えばクソなのに相続金なら善玉？どっちも親とかが稼いだ金、財源は同じでしょ。親が死ねばクソニートが自動的に善玉化するわけ？
つまりクソを減らすには勤労し貯蓄した親に死んでもらうのが早道ってことになるね。親は浮かばれないね。
それと、りの>>128
＞罰則の有無によっては義務も強制と同じになりますよ。
Cはクソニートは消防も警察も道路も水道も使うなって言ってるんだからこれが実現したらあからさまな罰になる。こんなにすげえ重罰を科していながら強制はしてませんってCは言ってるワケよ。
ついでにもうひとつ。
経営者の息子で毎日事務室に座ってるだけの管理職ってニートとなんか本質的に違いある？形式上は労働の対価として自前の所得があるんだけど実は何もしていない。まあ名義貸しにならないためにハンコくらいペタペタ押してるだろうけど。別に珍しい極端な話じゃなくてよくあることだよ。これはニートの定義に含まれないけど実質的にはCの言うクソニートと変わらんでしょ。
親の会社に寄生してるのは何もおとがめ無しで、親に直接寄生してたら人権すら剥奪されるって疑問を感じないか？
>>1
日本を少しでも裕福にするために働かずを得ないこの世の中親にすがりくそみたいな人生送ってるやつなんぞお前ぐらいくそ。
物体に光が当たり反射して網膜に投影。
網膜の視細胞がその情報を電気信号に変換後、視神経に乗せて(通り？)脳へと届ける。
物体に光が反射→網膜に投影→電気に変換→脳に到達→認識
生物(人？)は大体こういったプロセスで視覚的に物体を認識してる(と思う)。
触覚や嗅覚などの五感も似たプロセスでソレであると認識してる(と思う)。
五感全ての、認識に至るまでのプロセスを書くのはそもそもお門違いなので割愛。
そしてこのスレに則した話になるが
まず、色そのものを認識すること自体は科学的に立証出来ている。
反射の段階での情報に色も含まれているから。
青色という情報が、反射され、投影され、変換され、到達し、認識する。
ここに何の問題もない。
しかし、青色が何故🌑←この色なのか。
別に🌕←この色でもいいのではないか。
🌑←この色でなければならないのは何故なのか。
この疑問を語り合うスレ、つまり『クオリア』の話のスレだろうと予想する。
っていうのを過去に議論板に投下したんだけども、
まあクオリアの話は置いといてこの【物を目で見て認識するプロセス】が正しいならそれが為されてない状況、例えば目の前にリンゴがないならそれは「リンゴがない」ことの証明にはならないの？
しょうめい【証明】〔名・他サ変〕ある事柄・判断・学説などが正しいこと、事実であることを、証拠を挙げて明らかにすること。「印鑑証明」
これに沿わすなら『目の前にリンゴがない事実であることを、目で見て認識出来てないのを証拠に、明らかにしている』から証明になると思うんだけど違うのかな。
ソレそのものがないことの証明、例えばリンゴそのものがないことの証明は確かに悪魔の証明になるから難しいけど、
状況を限定すれば "ない" ことを証明するのはわりかし簡単だと思うよ。
とはいえきいろの出した例・言い分 (>113>118) は確かに雑だけどねｗ もうちょい掘り下げようよとは思ったけどｗ
そのプロセスにどこかで狂いが生じている可能性
別の脳回路の異常から「リンゴはないない」と幻覚を見せている可能性
疑いの余地がある以上、証明にはならない
哲学的思考で「100%そうである/100%そうでない」でなければいけないという軸で異常を理由に証明にならないとするならまあそうなのかもしれないね。
でもその思考を根拠に据えるとその『異常である可能性があるから受け入れられない』という主張も、
【異常である可能性があるという主張が、異常である可能性があるから受け入れられない】とも言えてしまうよね。
そして【】内の主張もまた同じような理由によって言い返されそれ以後も続いていくのは容易に察せられると思う。
であるなら>133の主張は破綻こそしないけど論理的帰結が以後求められない意味のない主張もといイチャモンで適切じゃないんじゃないかな～と思うんだけどどうだろうか？
>>135
それ言っちゃ身もふたもないよなって点では同意だけども
真偽を度外視した疑念に正常・異常の要素は介入しない
ただそこには「疑い」という「事実」があるだけ
疑念を挟む余地があるなら「明らか」とは言えない
仮にその理屈をもとに推し進めたとしても
大元の疑いを真っ向否定するでもなく疑ってかかるということは
原像である「リンゴがある」という主張の不確実性を認めることになり
やはり「証明」とは言えない、という論理的帰着が得られる
>>125
ごめん。まじめにする。
>>高額納税者であればあるほど人権の保障が手厚くなるなんてこの日本であるわけねぇだろ
ここ容認するならニートに人権の保証がなくなるなんて日本であるわけないんだから、ニートに対しても認めなきゃいけないね。
それとニートは税金を払う意志が無いから払わないんじゃないんじゃなくて徴収されないから払わないって理解してる？
原像は「リンゴがない」かすまん
あと100%か否か〜と俺のそれが極論であるかのような語り口だけど
脳科学の分野では未だ解明されてないことも多々あるらしいし
限られた情報から「証明できた」と判断を下すのは不自然でもないと思うな
「証明できた」との判断を疑ってかかるのは不思議でもないと思うな、だなすまん
めちゃくちゃだな
まず俺の脳が異常をきたしてるかもしれん
>>137
疑った人物がそこにいるという真実は確かにあるだろうね、我ゆえ思う理論的に言うならば。
ただ "真偽を度外視し" てるのが問題なんじゃないのかな？
少なくとも俺は真偽を決める立場で建設的な意見をというスタンスでそう主張してるし、
さっきも言ったけど哲学的思考で０/１００の話ならそうかもしれないし、まずそれに言及する術を俺は持たない、というかする気がないｗ
だから概念として疑いが存在しえてそれが正当か不当かはともかく根拠に据え置き【>133のような疑いが存在するから受け入れられない】と主張を繰り出すなら俺はなるほどね～それはご自由に～って気持ちです。
ちなみに「リンゴがある」ではなく「リンゴがない」だと思いますよ。
それで俺の理屈を元に推し進めた場合、
キミのその ">133のような疑いがあるという根拠" によって "受け入れられないとする主張" が、
俺にとっては ">133のような疑いが本当に生まれてるのか疑いがあるという根拠" によって "受け入れられないとする主張" になりえるって話なんだ。
であるならこの時点ではキミの主張を俺が認めたことにはならないから「証明にならない」という結論は出ないし、
俺はあくまでキミの思考に則した理屈を用いてるから暗に認めたことにもならないよ。
問題は俺のこの主張もキミのその根拠によって言い返されてしまうことで、
そのキミの主張もまた俺がキミの根拠を用いることで言い返され、これがずっと続いてしまうことだよねってことなんだけどどうでしょう？
とここまで書いて再読み込みしたら書き込み自粛しようとしててわろた。
まあこれはまた別の機会にでも話しましょう、楽しかったよ～。
>>127
努力しているかどうか、積極的な意思があるかどうかは確認できない場合が多い、ハイその通り
だから勤労の義務には罰則が設けられていませんねっていう話だよな
「心構えを持つべきである」という努力義務がある
じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
世間一般の国民は、就業し社会の発展に一役買い、さらに納税することで「持ちつ持たれつ、支え合う社会」に参画しているけど
ニートさんは一体どういう部分で、どういう風に「心がけて」いるんすかね
貯蓄(努力義務を果たした成果物)によりニート生活してるなら、まぁいいでしょう
「支え合う社会」に参画しようとする意志があるので、まぁいいでしょう
一方的に扶養されてるニートのきみ、きみはどうなんだい？
きみは「支え合う社会」にどのように関わっているんだい？
おや、無償のボランティア活動で世の中のために動いている？素晴らしいね
就職したら今の活動を続けづらくなるからニートのままでいたい？なるほどね
で、そこのクソニートはどうなんだ？
働いていないだけでなく、そもそも働く意思がない、親の金で暮らしている
そんなお前に対しても税金は投入される
「支え合う社会」にどのように関わってるんすか？
ニートは悪質な存在か否かというテーマに対して
「こういうニートは許せるけど、こういうニートは悪質だよね」って意見を投下してるわけ、理解しような？
あとさ
行政サービスを利用するなとか公道を使うなとかいう一連の文言は、勤労義務を果たしてる側としての慨嘆にすぎねえよ
「法的に水道を使ってはいけないことになる」なんて話はしておりません
「ニートの人権は憲法により保障されていない」なんて話はしておりません
学説？ハァ？気になるなら自分で調べれば？
俺はそんな主張してないのだから、俺に尋ねるなよ
>>132
いや、うん、まぁ雑だよね……(白目)
相手が賛同するってことは疑いの余地がねえってことなんじゃないの？ってことを伝えたかったんだ。
>>129
「誰にも迷惑かけてない」あるいは「親が迷惑だと思ってなかったら？」とかいう謎ロジックが先発してるわな？
ならば、お前が使う行政サービスは、医療は、道路は、水道は、インフラは
誰にも負担をかけず獲得したモノなのか？っていう旨のアンチテーゼだ
誰にも負担をかけずに生きていると豪語する「ならば」
・水道を使うな、処理施設の維持管理コストが嵩む
・公道を使うな、渋滞が起こるし路面が摩耗する、コストが嵩む
…ってなるわな？
転じて
お前は迷惑かけず生きてるつもりかもしれないけど社会に助けられて生きてんだよ、と
社会に助けてもらっているのだから「助ける側」にも参加しろよな、と
そのための一番シンプルな方法が就労というだけの話
他の手段があるなら別にそれでもいいけど？っていう話
クソニート善玉ニートってのはそういう話
憲法を引用こそしたものの、法的正当性を軸にニートの善悪を計っているのではなくて
あくまで社会的な理念を説くための一端として法的要素を盛り込んだに過ぎない
その理念を土台としたうえで立てられる「ここまでは許せる、許せない」という線引きにこそ個人的価値観が乗せられているけど、同列ではないわな
> 扶養者の金を使えばクソなのに相続金なら善玉？どっちも親とかが稼いだ金、財源は同じでしょ。
> つまりクソを減らすには勤労し貯蓄した親に死んでもらうのが早道ってことになるね。
その通り、浮かばれねぇよな
相続税は10%～55%だ、クソニートでもそれだけ払えば「身の丈と比べた際の相対的な社会貢献度」は充分だからまぁ執拗に咎めなくてもいいんじゃね
> Cはクソニートは消防も警察も道路も水道も使うなって言ってるんだからこれが実現したらあからさまな罰になる。こんなにすげえ重罰を科していながら強制はしてませんってCは言ってるワケよ
もし実現したらな？俺には罰を科す裁量ねえし？
> Cの価値観で区別された善玉ニートとクソニートによって人権保障の手厚さが変わるなんてこの日本であるわけないだろ
どんなクソでも生活保護で甘えた生活できるんだから良いもんだよな
> 親の会社に寄生してるのは何もおとがめ無しで、親に直接寄生してたら人権すら剥奪されるって疑問を感じないか？
親に寄生するニートをバッシングした覚えはあるけど、名ばかり管理職を全面肯定した記憶はねぇなあ？
>>145
＞じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
なんですかこれ？憲法12条には努力を示すべきなんて書いてませんよ。
12条の法解釈にそんなのあるんですか？どんな学説ですか？
＞義務とはいっても、強制力はなく、心構えのようなものなので、実際に侵害防止措置や是正措置をとるようなことはほとんどないように思います。
http://www.xn--vcs02wdldnpbczo.biz/kenpou/kokumin/s_12.html
強制力はないってありますよね？示さなければならない強制力なんてどこにあるんですか？？？
強制力があるとは思えない以上、それを前提にした>145の心がけている部分は無視して差し支えないでしょう。
＞「こういうニートは許せるけど、こういうニートは悪質だよね」って意見を投下してるわけ、理解しような？
その理由はことごとく否定されてますよ。君の主張は理解出来ません。
＞学説？ハァ？気になるなら自分で調べれば？
君が憲法持ち出したんでしょ？なら法理論で争うのは当然でしょ。なんで私が君の根拠法を調べなければならないんですかね？
＞俺はそんな主張してないのだから、俺に尋ねるなよ
主張してない？君は憲法12条を>54で主張してましたよ。
君の言う解釈なり学説なり示して下さいね？君が法律を出して来たのだから出来るよね？
>>147
＞そのための一番シンプルな方法が就労というだけの話
就労？低所得であると税金払わなくても済むのに？
君はコストが嵩む事を問題にしてるんでしょ？そのコストは税金で払えって言いたいんでしょ？
でも仕事してるだけで助ける側になるんですか？税金払わなくても助ける側になるんですか？
それと働いていない主婦や学生は助ける側になりませんね。彼彼女らは非難しないのですか？ニートとどう違うのですか？
ちょっと君の理屈は意味不明ですね。やり直してください。
>>148
お前もういいよ…
何がしたいんだよ、人の発言を細切れ引用して部分ごとに小言挟んで何がしたいんだよ
ニートは悪いのか否か、というテーマにおいて
憲法第12条において権利の保障を保持するため努力義務が課せられていることが述べられた
それを踏まえたうえでニートは悪くないと「主張するのであれば」どのように努力義務を果たしているのか「示すべき」っていう話だろうが
憲法第12条を前にして「ニートは悪くない」と言うのであれば努力義務を果たしていることを示せ、これは議論における答弁上の「すべき」でしかねぇよ
> 憲法12条には努力を示すべきなんて書いてませんよ
何だよこれ、何がしたいん？
お前そうやって相手の発言を一部分ずつ抽出引用してモソモソやってるから話の大筋が追えないんじゃない？
努力を示す義務が憲法で課せられてるとか、誰がどこで言ったよ、言ってねぇよ
ついでに言えば「積極的でないなら公共の保護対象にならない」なんてことも言ってねぇよ
>>138
ニートであれ何であれ国はソイツを保護しなきゃいけない、だから保護する、ハイその通り
でもそれって「ニートは悪くない！国が認めている！」と開き直る根拠になるわけ？ならないだろう
>>152
＞何がしたいんだよ、人の発言を細切れ引用して部分ごとに小言挟んで何がしたいんだよ
反論をする手段として適当だと思いますが。ひょっとして反論されたくなかったのですか？
＞憲法第12条において権利の保障を保持するため努力義務が課せられていることが述べられた
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
義務というのは「～しなければならない」の部分ですよね。憲法12条では保持しなければならない、がそれ。
保持義務ならまだわかるのですが、努力義務は適当ではないでしょう。
「保持するために普段の努力をしなければならない」なら努力義務と見なせますが。
なので努力義務は誤りですね。
＞それを踏まえたうえで
前提が誤りなのでそれを踏まえた主張は誤りですよ。つまり君の主張が誤り。
努力義務～って連呼してますが。私にミスリードは通用しませんよ。
>>145
これはりへの反論部分だけどね…
＞「心構えを持つべきである」という努力義務がある
＞
＞じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
いやいやいや待て。「心構えを持つべきである」という努力義務があれば、どうしてそれを「何かしらのカタチで示さなきゃならない」んだよ。「心構えの努力義務」が何かの「行動をする義務」に飛んじゃってるぞ。心構えのある証拠を行動で示さなければ心構えがないと見なされるの、日本の法体系では？
＞で、そこのクソニートはどうなんだ？
＞働いていないだけでなく、そもそも働く意思がない、親の金で暮らしている
扶養されていて親の金で暮らしていたら「働く意思がない」と心の内まで決定できるのか？読心術か何かか？
本人に働きたいという意思があっても体や心の病気で働けない場合だってあるんだが。
Cには「行動がない＝意思がない」という公式でも存在するの？
＞行政サービスを利用するなとか公道を使うなとかいう一連の文言は、勤労義務を果たしてる側としての慨嘆にすぎねえよ
＞「法的に水道を使ってはいけないことになる」なんて話はしておりません
>>54であれだけ威勢良く言っておきながら随分とトーンダウンしたね…>>54言い過ぎたって今後悔してるんじゃないかな？
「法的に水道を使ってはいけないことになる」なんて話はしてない……当たり前だろ現行法でそんな法律存在しないことくらい誰でも知ってる。
>>54
＞①ニートは消防・警察サービスを受けるな
＞消防署、警察署、交番といった建造物ならびに消防車、パトカーなどの各車両、そして消防隊員、警察官など公務員の確保および維持は我々納税者の収めた血税で賄われている
＞我々納税者はニートの住環境を守るために税を納めているわけではない。ニートの通報に対応していたため納税者への対応が遅れるなど断じてあってはならない。
＞②ニートは公道を使用するな
＞国が維持管理する道路および信号機などの機器は我々納税者が収めた税金によりメンテナンスされている。
＞税金で作られた公道をニートが利用し渋滞を後押しするなど決してあってはならない。歩道も使うな。路面が摩耗するので歩くな。足を踏み入れるな。
（③は上下水道だけど略）
ここまで言ってるんだよ？こんな法律ないことなんて誰でも知ってるけどCの主張では使っちゃいけないんだろう。①なんか「断じてあってはならない」とまで強く主張してたのに、これが個人的な慨嘆だったの…つまり慨嘆なら>>54のこの部分は別に気にする必要のない独り言だったってワケね。
こんだけ強い口調で言い切ってるんだけど「主張」としては撤回するんだね？
＞「ニートの人権は憲法により保障されていない」なんて話はしておりません
これも同じ。保障されていないなんて言ってなくとも保障するなって>>54で強く主張してたよね。
＞クソニートどもが「自分には人権がある、人間らしく生きる権利、つまり社会権がある！」 「道路を使うなだって？人権侵害だ！」と言うのであれば
＞まずは勤労の義務を果たせ、分かるか？
「まずは」勤労の義務を果たせ、っていうことは、勤労の義務を果たさなければ人権、人間らしく生きる権利、つまり社会権を主張するなって主張じゃん。
>>54は慨嘆で独り言ってことなら主張としては丸ごと撤回な。
で、>>147
このレスの前半部分は私の言ったこととは関係ないことしか記されていないが、善玉とクソとを区別するに至った経緯の説明か。ご苦労なことだ。
＞社会に助けてもらっているのだから「助ける側」にも参加しろよな、と
お前そんなに優しく諭していたか？
助ける側に参加してない人を「クソ」と名付け、死ね、消防警察道路水道使うな、と口をきわめて批判してたのにこのトーンダウンは笑えるわ。
＞憲法を引用こそしたものの、法的正当性を軸にニートの善悪を計っているのではなくて
＞あくまで社会的な理念を説くための一端として法的要素を盛り込んだに過ぎない
社会的な理念を説くための一端として法的要素を盛り込んだうえで達する結論が超法規の人権剥奪レベルの懲罰かよ。
理念と結論が正反対を向いてるんだけど。
＞相続税は10%～55%だ、クソニートでもそれだけ払えば「身の丈と比べた際の相対的な社会貢献度」は充分だからまぁ執拗に咎めなくてもいいんじゃね
すまんね、>>129書いたときから相続税に逃げる可能性は読んでたんだよ…。
相続税って、かなり高額の遺産がないと課されないこと知ってる？基礎控除＋相続人の数に応じた控除で数千万を超える相続が発生しないと課税されないんだよ。
つまりCの理屈では親が金持ちで高額相続したらクソは善玉に免除されるけど親が金持ちじゃなかったら相続税払わないからクソのままなわけな。親の資産で子のクソか善玉かが決まるんだな。
＞もし実現したらな？俺には罰を科す裁量ねえし？
お前はそうしろって言ってるじゃん。そうしろと言っても現実にはそうならない、そうする権限もないから知りませんって、お前一体なんの議論なり喧嘩なりをしてたのか？それともタダ独り言を洩らしてただけなのか？
＞どんなクソでも生活保護で甘えた生活できるんだから良いもんだよな
福祉事務所の調査の結果生活保護の対象と正式に認められたら、な。
＞親に寄生するニートをバッシングした覚えはあるけど、名ばかり管理職を全面肯定した記憶はねぇなあ？
今までそういう存在が話題に出なかったから問題提起したんだよ。親に寄生するニートは人権すら否定されるほど叩かれるのなら、会社に寄生する実質ニートはどうなんだと。別に全面肯定しなくても特に叩かないのであれば、その差はどこにあるんだと。似たような人間なのに厚労省の定義に入るか入らないかでそこまでバッシングの度合いが違うって疑問を感じないか？ってね。
結局Cは>>54の過激な主張を慨嘆、個人の独り言として逃げ、自分の主張は実現する権限を持ってないから何もなかったことにすんのな。
もう喧嘩の舞台そのものから逃げてるじゃん。
私も別にりを嫌ってないぞ
むしろりのアンチが多かった時期に積極的に評価したつもり
それに社会問題では割と似たような意見を持つことが多い気がする
>>155
りへの反論部分については、りへの反論として>>152でも書いたんだけど
努力義務を果たしていることを示すべきと言うのは、ニートは悪いのか否かという議論上に生じる「示すべき」であって法的な話じゃないよ
ニートって悪？それとも悪じゃない？というテーマについて
「憲法上では努力することが課せられてるね、罰則はないけど努力すべきだよ、努力してないなら悪では？」という意見が投じられて
それに対し「ニートは悪じゃない！」と反発するのであれば、ニートがどのように努力しているのか示すべきだよねっていう話
で、>>147でも言ったけど俺は法的にニートをどうにかしようとか考えてるわけじゃないのな
「読心術か何かか？」じゃなくて
「表明するしないに関わらず、心の内で"そう"思ってるニートは悪」といった形でこの議論について俺なりに結論を出してるだけなんだわ
ある特定の誰かについて「この人はニートです、この人は悪ですか？」みたいな話をしてるわけじゃねえの
心の内なんて読めねぇけど、窺い知る必要なんてなくね？
そもそも特定の人物に関する議題じゃねえし、誰の心を読むわけ？
働く意思がなくても口先三寸で「いやぁ働きたいんだけどねぇ」とか言ってりゃいいじゃん
そうしていれば少なくとも俺の目は誤魔化せるよ
で、「そいつ(特定のソイツ)は悪ですか？」って聞かれたなら俺の答えは「心の内までは読めないので分からん」だよ
> こんだけ強い口調で言い切ってるんだけど「主張」としては撤回するんだね？
ええとこれは撤回どころの話じゃなくて>>147でも説明してるんだけど
「ニートは悪くない、迷惑かけてない」と一人前みたいなツラさげて豪語できる立場なのか？という点において
警察や消防、道路などの公共サービスが 「使えなかったら」 「困る」 だろう？という旨の発言だ
ロジックとしては背理法に近い
「使えなかったら困る」のであれば「協力しろ」ということだ
公共サービスを使用させないことを目的とした主張じゃねえよ、結論が超法規？はぁ？
公共サービスは我々納税者が出し合った税金によって賄われている
クソしたら便所に流してえよな？そして洗面所からはクソとは無縁な浄水が出てほしいよな？
「なら協力しろ」
そういう話だよ
警察、消防、公道、水道、その他税金由来の公共サービス、「使えなくても困らないよ」と言うのであれば、気が済むまでニートしろ
そういう話だよ
どのように協力するのか
シンプルで手っ取り早いのが納税ってだけの話だよ
>>154
努力義務ってのは「違反しても罰則等は課せられないけど、～するように努めなければならない」という旨の義務だぞ
お前自身も心構えのようなものとして認識していただろ
12条の「国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない」に反したら処罰されるのか？
されねぇだろ
個々人の努力の多寡は確認しようがない、だから強制力はなく心構えのようなものだ
…ってお前自身が言ってたじゃねえか
世間一般ではそれを努力義務と称するんだよ、ひとつ知識が増えてよかったなぁ？
>163
＞努力義務ってのは「違反しても罰則等は課せられないけど、～するように努めなければならない」という旨の義務だぞ
うんだから保持義務なら理解できるけどその文面で努力義務なんてならないでしょ。
＞世間一般ではそれを努力義務と称するんだよ、ひとつ知識が増えてよかったなぁ？
君の世界の世間一般は必ずしも世間一般と一致するわけないでしょ。自分の無知晒してどうすんの？
http://www.nobraham.com/index.php?%E6%86%B2%E6%B3%9512%E6%9D%A1
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
ほらここにも保持義務ってあるよね？努力義務じゃないよね？ね？
君にとっては苦痛かもしれないけど。よく噛みしめて下さいね？
それでも努力義務があるというのなら、相応の法解釈なり学説なり示してね？お願いね？
いくら憲法で保障されていても、国家を運営する人たちが侵そうとするなら、基本的人権はいくらでも侵すことが可能だ。だから国民は国家の運営者たちを注意深く監視し、厳しく制御するという「不断の努力」を続けることをとおして、基本的人権を保持していかなくてはならない。それが国民の義務だ。そしてこの義務をまっとうしていくにあたって、国民がいつでも手にすることの出来る最大の防御的な武器が、憲法なのだ。
https://kataokayoshio.com/essay/fudanno
ここでは努力とは権力者を監視するとしているよ？就労する努力なんて書いてないよ？
この憲法制定後、多くの人々が、さまざまな市民運動、消費者運動、公害をなくす運動、労働運動、農民運動などで自由と民主主義の擁護・発展、生活向上のために努力してきました。これらは「不断の努力によって、これを保持しなければならない。」という憲法の要請に応えているといえるでしょう。
http://www.abenolaw.jp/izumi/kenpo/503/
ここにも就労に触れてないよ？むしろ闘争という不断の努力による成果としているよ？
その保持義務は努力義務でもあるよってだけの話じゃないのか？何が理解できないんだよ
「保持義務である」というのは努力義務であることを否定する理由になるの？謎だわ
両方の性質を併せ持つ法案は存在できないわけ？
「努力により保持しなければならない」
「保持するために努力しなければならない」
これ何が違うの
法解釈とか学説とか以前の、読み書きの問題だろ・・・
>>162
繰り返しになるけど>>145
＞「心構えを持つべきである」という努力義務がある
＞
＞じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
「心構えを持つべきである」…は憲法の話だよな。そして「じゃあ何かしらのカタチで示さなきゃならねえ」これ完全に憲法の文脈の話じゃん？
憲法を持ち出して「示さなきゃならねえ」と義務的に言ったものが>>162では
＞ニートは悪いのか否かという議論上に生じる「示すべき」であって
言ってることがどんどん後退していってるなあ。ニート否定派という立場はどうにか維持してるが>>54の強硬論がずいぶん穏健になったじゃないか。
＞「表明するしないに関わらず、心の内で"そう"思ってるニートは悪」
つまりこれがクソニートってやつか。
>>145で
＞で、そこのクソニートはどうなんだ？
＞働いていないだけでなく、そもそも働く意思がない、親の金で暮らしている
と言っていたが「働いていない」と「親の金で暮らしている」の二点は事実としてあげているのに「そもそも働く意思がない」は、「働く意思のない場合は…」ってそこだけ仮定だったのか？事実と仮定をごちゃ混ぜにして論じていたのか？
だいたい>>125では
＞・扶養者の金を使って消費税を納めている場合
これをクソニートって定義してたんだよね。クソニートに人権認めずに立場がやばくなったらクソニートの定義をだんだん狭くして誤魔化してる。今ではついに「口先三寸で「いやぁ働きたいんだけどねぇ」とか言ってりゃいいじゃん」とまで言い出した。
そう、口先三寸言えば本当の意思まで確認できないんだよ。口先三寸言えばみんなCの言う「クソニート」から脱出できるってのが現実になる。じゃあ誰でもクソニート回避できるってことだ。
「相続金を切り崩してるのは善玉」で私に「財源一緒じゃん」と言われれば「相続税を払ってるからいい」と答え、「相続税を払うのは金持ちの子だけ、親の資産で決まるのか」と言われるとついに舌先でクソを回避できるようになったか…。
＞クソニートは税金により成り立つ公共の恩恵を一切享受するな
＞①ニートは消防・警察サービスを受けるな
＞②ニートは公道を使用するな
＞③ニートは上下水道を利用するな
これらが
＞警察や消防、道路などの公共サービスが 「使えなかったら」 「困る」 だろう？という旨の発言だ
になるのか？
＞公共サービスを使用させないことを目的とした主張じゃねえよ
いや上のは「享受するな」「受けるな」「使用するな」「利用するな」と断言してるじゃん。まさに「使用するな」と言ってるのに「使用させないことが目的の主張じゃない」？？
しかも①の末尾には
＞ニートの通報に対応していたため納税者への対応が遅れるなど断じてあってはならない。
断じてあってはならないとまで言ってるんだぞ？使用させないことを目的とした主張じゃない？ここまで強く主張しておいて、か？
＞警察、消防、公道、水道、その他税金由来の公共サービス、「使えなくても困らないよ」と言うのであれば、気が済むまでニートしろ
＞
＞そういう話だよ
ホラここでまた本音が出てるな。
使えなかったら困るに決まってるだろ。使わなくても困らないならニートしろ、と言うなら、使いたければニートすんなって話じゃないか。どこをどうやったって、「ニートであるかどうか」と「警察、消防、公道、水道その他」を使って良いのか悪いのかが結びついてる。ニートはカネ払ってなくて整備に協力してないから使うなって文脈になってるじゃないか。
＞公共サービスは我々納税者が出し合った税金によって賄われている
これが根拠だったら低所得無納税者も同じになるだろ？でもお前は>>126で
＞12条に従い憲法の効力保持に積極的であるなら低所得無納税でも公共の保護対象だわ
と言ってるんだよ。
つまり「納税してるか、していないか」の問題じゃないって自分で言ってるんだ。納税してるかどうかっていう判断基準がレスによって有効化されたり無効化されたりするんだな。
責められたらその場しのぎで主張も根拠もコロコロ変わってるじゃないかよ。
>>153
憲法の考えを追従するなら税金を払ってないのに公共サービスを受けてるからニートが悪いとすることを否定する根拠にはなるだろ。
ニートが悪くないことだって考えが一般的になっちゃうとニートの増加に拍車がかかることにはなるよなー
これを考えると多少強引でもニートは悪いものって認識を持ち続けたほうが社会において有益なのは間違いないよな。
よってニートが悪だという認識は社会の維持発展のためには正しい認識と言える！！！！
>>153
憲法の示す方針を超大雑把にざっくり言うと「皆の権利はみんなで守ろう」だ
その「皆」にはもちろんニートも含まれている
で、ニートさんは「皆の権利を守る」ということに関して、どのように携わってるんですかってことだよ
日本の国民は自分だけじゃない、他の人もいる
その他の人が公共サービス(警察消防などなど)を満足に受けることができる(人権が守られている)状態を保持するために、どのように協力してるんですか
「俺はそんなことに協力しないよ」と言うのであれば
それは即ち「公共サービスを受けることができない社会でも俺は構わないぜ」と言ってるのと同義なんだよ
＞
「努力により保持しなければならない」
「保持するために努力しなければならない」
これ何が違うの
法解釈とか学説とか以前の、読み書きの問題だろ・・・
＞
これウケでも狙ってるんですか？
保持義務と努力義務について説明済ですよ。>164>154
もうここまで来たら国語のレベルですよ。。
保持しなければならない
努力しなければならない
この違いが分かりますか？
それと君の言う就労の努力なんてどこにもありませんよ。はよ説明。
>>171
ニートさんが「協力しないよ」って意思を打ち出してるならね。
働かないことをもってこの意思を表明してるとするのはおかしいんじゃないかな。
この意思を表明してるとみなされてしょうがないのは、所得があるのに所得税を納めようとしなかったり、買い物をするときに消費税を払うのを拒否したなどの場合じゃないかな。
>>170
私ももちろん「ニートが望ましい」なんて思ってないし「ニートから脱出するほうがいい」と思ってるよ。
でもそれは「悪」ではなくて、ニート状態から脱却させる「支援対象」なんだよ。たとえば「インフルエンザ」はなくしたいけど「インフルエンザ患者が悪」なのではない。その患者が持っているインフルエンザという病気を治療すべきで、患者を責めるべきではないんだ。
最終的に「ニートだった人が就業するようにしたい」ということではCの意見を否定していない。ただ、その「人」を悪だと位置づけて責めることに反対で、治療、支援、援助…そういう対象ということだ。
>>174
ちょっと待て、
南雲のニートに対する認識って病気で働けない人なんかもニートに含まれてる感じ？
たしかに１の定義には書いてないから含まれると思うのはなんら不思議じゃないけど、Cは病気や障害者なんかはニートのくくりから除外されるの当然と思ってるよな。
>>176
まったく理解できないから見なかったことにした記憶がなんとなくある。
夢かもしれないし気にしないでおくな！！！！！
>>175
前のレスでも言ったはずだけど
マジメな人が会社で潰されて病んでニートになる場合も多々あると
そもそもニートは怠けなんだという考え方に私は反対してるんだよ
子供でいえば不登校＝怠学じゃない、大人でいえばニート＝怠けじゃない、と言うことだ
だから、ニートになっている原因を除去する必要があり、悪だと責めることによっては解決しないという立場
>>179
そういうのってニートって呼ぶ？
俺の認識は働けるのに働こうとしない人なんだけど俺の認識がおかしいのか？
働けない人を責めるのはもちろん間違ってると思うけど、働けるのに働かない人を悪だと世間が認識するのは働けるのに働かないことの抑制に繋がるだろ。
>>178
式の意味自体は中学生でも理解できるレベルだぞ…まぁ、仮に理解できなかったとしても、まさに「ない」ことを証明した有名な定理があるってことを知ってもらえればそれでいいけど。てゆーか普通に数学なんかはないことの証明ってよく為されるよ。
>>180
現実ニートは心の問題を抱えてることが多々ある。
重病入院絶対安静の人をニートに含めなくても、日常は元気そうでも精神的に社会に出て行けない一種の対人恐怖症、社会不安障害なんてのはニートの背後にいくらでもある。
この人たちは周囲から見たら「働けそうなのに働いていない怠け者」に見えるが、実は目に見えないところにそういう問題を抱えてる。抱えてる問題は人それぞれに違うから、治療する処方箋もそれぞれ違う。共通することは、「お前が悪い、働け！義務を果たせ！」では解決しないということだ。
>>168
> 「心構えを持つべきである」…は憲法の話だよな。そして「じゃあ何かしらのカタチで示さなきゃならねえ」これ完全に憲法の文脈の話じゃん？
そんなわけないだろ？
「憲法ではAと定められている」 「なのでお前はBしなければならない」 とかいう会話どう考えても不自然だろうが、どんな文脈だよ
いちいち「議論を行う立場上では 示さなければならない」とか書き加えなきゃ分からんのか？
ニートは悪いの？悪くないの？
「悪くないよ」
「憲法では努力すべきと書かれてるね、(悪くないと言うなら)どう努力してるのか聞かせろよ」
たったこれだけの話じゃん、何も不自然じゃないよな？
> 事実と仮定をごちゃ混ぜにして論じていたのか？
「親の金で暮らしている」も仮定だろうが
そもそも>>1で定められているニートの定義は「十五歳から三十四歳までの、家事・通学・就業をせず、職業訓練も受けていない者」であって
生活費の出所や働く意思の有無といった要素には触れられていないのだから、不明瞭な部分を含む主張を立てるなら何かしらの仮定は必要になるわな？
で、そういう仮定を土台としたうえで「クソニート」という架空の人物像(特定の誰かではないため心の内もクソもない、設定次第な人物)が築かれているわけだ
そこでこれが関わってくる
> 口先三寸言えば本当の意思まで確認できないんだよ。口先三寸言えばみんなCの言う「クソニート」から脱出できるってのが現実になる。じゃあ誰でもクソニート回避できるってことだ
「クソニートを回避する」のは、誰？どこの誰？
更に言うと、俺はいつ、どこで「ソイツ」のことをクソニートだと評した？
俺は、ニートは悪かどうかというテーマにおいて
「しかじかの条件を満たすクソニートは悪である」という結論を置いたわけだけど
「そいつが口先三寸で誤魔化したらクソニートだと見破れないよね？」とかマジでどうでもよくねえか？そこ関係ある？
> 使用させないことを目的とした主張じゃない？ここまで強く主張しておいて、か？
> ニートはカネ払ってなくて整備に協力してないから使うなって文脈になってるじゃないか
「カネ払わないなら使うな、使えなかったら困るだろ、なら払え」という旨の発言だけど文脈的に整合性がないというなら指摘してみ？
俺は初っ端の>>54の段階ですでに「納税しろ、勤労の義務を果たせ」と何度も復唱している、文脈をとらえるにあたってその文意は無視？都合いいんだな
>> まずは「持ちつ持たれつ」の輪に入ってから口を開け
…と>>54の段階ですでに主張している
働かざる者食うべからずって聞いたことあるだろ
この慣用句って「食べるな」と主張してるわけ？ちげーだろ「働け」って言ってんだよ
> つまり「納税してるか、していないか」の問題じゃないって自分で言ってるんだ。納税してるかどうかっていう判断基準がレスによって有効化されたり無効化されたりするんだな。
> 責められたらその場しのぎで主張も根拠もコロコロ変わってるじゃないかよ。
俺は最初の>>54の段階で既に「みんな持ちつ持たれつで生きてる、その輪に入ってから口を開け」と言っている
もちろん納税以外の何かしらの形で積極的に「その輪」に入っているなら何も問題ねぇし
その輪に「入ろうと努力している」のならそれは背中を押してやるべきだろうよ、「その輪」を広げより盤石にするためにな？
これもコロコロ変わってるのではなくて>>54の時点ですでに言ってる
>> 国民が勤労の義務を果たし(あるいは果たそうと努力し)、皆がそれぞれ税を納め、それを公共の福祉(人間らしく生きるための支え)として還元するというのがこの社会の基本構造だ
・・・な？
もし、ニートの定義を「身体的、精神的、生活環境的に就業を妨げる要因が存在しないにもかかわらず怠惰ゆえに家事・通学・就業・職業訓練（就職活動含む）をやっていない人」と定義するなら、私だって「働けよ」と言う。
でもそれは厚労省の言うニートとは別物になるからな。
>>187
怖いす…
>>185
働くのが困難なほど心の病をかかえてる人がニートに多いってのは理解できる。
でもそのような人たちを非難の対象から外すにはニートの対象から外すことを主張べきだろ。
心の病を持った人たちを守るために本当に働けるのに働かない人までも擁護するのはおかしい。
>>195
かわいいなお前。
ちなみにスレ主としては
一部のニートは悪くないってのか、ニート全てが悪くないってのかどっちよ。
既に答えてたらすまんな
>>197
個人の生き方について他人が善悪の判断するのは納得いかないから、全てのニートは悪くないと思ってる。
>>172
お前こそウケねらいか？頭の悪さ自慢は他の場所でやってくれよな
「努力によって保持しなければならない」
これを
「保持するため努力しなければならない」
と書き換えたとき
何がどう変わるんだ？何も変わんねぇよ
> それと君の言う就労の努力なんてどこにもありませんよ
http://www.xn--vcs02wdldnpbczo.biz/kenpou/kokumin/s_30.html
ホラよ、お前の大好きなページだ
3段目と5段目を読め
「国民に対して行政が行うサービス」として裁判所や警察、公立学校などが例に挙げられている
それはつまるところ「十分な生活水準への権利(社会権)」であり、12条で言うところの「この憲法が国民に保障する自由及び権利」に当てはまっている
>>173
「ニートだけど誰にも迷惑かけてないし？」とか開き直った姿勢はどうなの
迷惑が掛かってもせいぜい親くらいでしょ～みたいな当事者意識の低さは捨てるべきだよな、違う？
最低限「このままじゃ良くないな」という意識だけは持つべき
親の迷惑どころか社会の様々な人、モノにお世話になってるということをしっかり自覚してほしい
蛇口をひねればクソが混じってない奇麗な水が出る、なぜ？どうやって？みたいに自分と社会との繋がりについて考えると「このままじゃ良くないな」ってなるでしょ
「良くないな…でも…」みたいな諸事情は人それぞれあるだろう
でも、その意識さえ持っていれば、お前の後ろには何千万人もの納税者が立っていて背中押してくれてるわけ
そっち側に加われるように自分なりに努力しましょうねってことだ
「何か知らんが蛇口から奇麗な水出よる、働きたくねえわこのままで良いや」みたいなクソニートは悪
そんなクズに税金使われるのが不満でならねえよ
>>200
納税者のおかげでいろいろな恩恵を受けられるのは間違いないし。それは自覚するべきだと思うけど
>>200
>>納税者のおかげでいろいろな恩恵を受けられるのは間違いないし、それは自覚するべきだと思うよ。
でもそこまでニートの中の一部に限定したら、それはもうニートが非難されるべきなんじゃなくて、社会のしくみがわかってない馬鹿が非難されるべきってことになるだろ。
>>188
＞「憲法ではAと定められている」 「なのでお前はBしなければならない」 とかいう会話どう考えても不自然だろうが
どこが不自然なんだ。「憲法ではAと定められている」という事実があって、「なので…」とつながっていれば憲法の定めを根拠にしてるじゃないか。
Cは憲法で「心構えを持つべきである」という努力義務がある、「じゃあ何かしらのカタチで心構えを示さなければならない」と言ったんだぞ。憲法を根拠に「形で示せ」と明白に言ったのに憲法の文脈の話じゃないって言うの？憲法を根拠に「形で示さなければいけない」と言ってるのにか？
発言内容の意味を変えて私の勘違いにしようったってそうはいかないんだよ。>>145でC自身が明確に書いた内容なんだからな。
＞「憲法では努力すべきと書かれてるね、(悪くないと言うなら)どう努力してるのか聞かせろよ」
＞
＞たったこれだけの話じゃん、何も不自然じゃないよな？
カタチで示せって言ってたものが、聞かせてくれればよくなったんだね。まさに口先三寸でクソニート回避か。もう主張が後退しまくり。>>54の威勢の良い過激発言が「お話し聞かせてくれればいいよ～」になっちゃった。
＞「親の金で暮らしている」も仮定だろうが
働いていないこと、親の金で暮らしていること、これは事実をもって示すことのできる条件だよ。対して、「そもそも働く意思がない」は事実で示すことができず推測で仮定するしかできない条件なんだよ。この、事実で示せる条件と推測しかできない条件をごちゃ混ぜにしていることをもって事実と仮定をごちゃ混ぜにしてると指摘したんだのにいまだに両者を混同するのか？
＞生活費の出所や働く意思の有無といった要素には触れられていないのだから、不明瞭な部分を含む主張を立てるなら何かしらの仮定は必要になるわな？
ちなみにお前はクソニートと善玉ニートの区別なんてしていなかったろ。善玉ニートの存在なんて>>125で突然出てきた話なんだわ。はっきり言えば、お前は無納税者全般を批判していたのに、都合が悪くると急にニートを善玉とクソに区別して批判対象から善玉を外し、働いている無納税者も除外したんだ。そして批判対象のクソニートのほうも、「相続税を払ってればいい」、「口先三寸で言ってりゃいい」って責めらるたびに対象をほとんど無に近くなるまで狭くしちまったんだわ。
最初の「納税しろクズども」に比べると、お前の批判対象は周囲の反論のためにどんどん矮小化してる。
＞「クソニートを回避する」のは、誰？どこの誰？
知るかよ。なんでどっかの誰かに特定する必要があるんだよ。
＞働く意思がなくても口先三寸で「いやぁ働きたいんだけどねぇ」とか言ってりゃいいじゃん
こう言ったのはお前だぞ。口先三寸で「いやぁ働きたいんだけどねぇ」とか言ってりゃいいって言ったのはお前なのに、なんで私がそう言う人間をどこの誰だか説明しなきゃならんの？
自分の発言の説明責任を私に求めるなんて思考が倒錯してるの？
＞「そいつが口先三寸で誤魔化したらクソニートだと見破れないよね？」とかマジでどうでもよくねえか？そこ関係ある？
どうでもいいの？口先三寸で誤魔化せるって発言したのはお前だけど、自分自身でどうでもいいと断じるようなことを論じてたわけ？
＞「カネ払わないなら使うな、使えなかったら困るだろ、なら払え」という旨の発言だけど文脈的に整合性がないというなら指摘してみ？
お前の主張の一番最後が「だから納税しろ」ってことぐらい分かるわ。でもお前、「カネ払わないなら使うな」と発言してるって今ここで明確に宣言したよね。
＞高額納税者であればあるほど人権の保障が手厚くなるなんてこの日本であるわけねぇだろ（>>125）
お前はそのあるわけないことをニートに押しつけてんだよ。お前が考えられないような主張してることは明らかじゃないか。最終目的は納税させることでも、その手段が「納税しなければ警察その他を使うな」なんだからな。
＞>> まずは「持ちつ持たれつ」の輪に入ってから口を開け
＞…と>>54の段階ですでに主張している
だろ？「持ちつ持たれつ」の輪に入っていないニートは口すら開くな、権利を主張するな、って言ってるじゃん。ありえねえ主張だよ。>>54によると人権すら主張するなってことだからな。
＞働かざる者食うべからずって聞いたことあるだろ
＞この慣用句って「食べるな」と主張してるわけ？ちげーだろ「働け」って言ってんだよ
そうだな、「働け」って意味で言ってるな。ところでこのスレで問題になってるニートは、「働け」と言われても現に働いていない人々が悪であるかどうかなんだよ。「働け」と言われて働いてる人間はこのスレのテーマじゃない。それでも働かない者に対して、お前は「食うな」（公共サービスを利用するな）と言っている。
働かない者に「働け」と言う、それでも働かない者はどうなんだっていうスレに「働けとしか言ってませーん」と言うなら、お前この論争に参加すらしてないってことだぞ？参加してるとしたら、その対処としてお前は「警察消防水道使うな」って言ってるんだぞ。
「働かざる者食うべからず」で「働け」と言って、それでも働かない相手には「じゃあ食うな」と言ってるのお前だぞ？
＞もちろん納税以外の何かしらの形で積極的に「その輪」に入っているなら何も問題ねぇし
うん、問題ないな
＞その輪に「入ろうと努力している」のならそれは背中を押してやるべきだろうよ、「その輪」を広げより盤石にするためにな？
その通りだな
で、お前はそれなら一体何をクソだクソだと批判してるわけ？
「入ろうと努力している」なんて口先三寸だとお前が言ったし…。
結局、ニートは支援することでニート状態から脱却させよう、という私の主張を飲んじゃったじゃないか、ついに。
＞俺は最初の>>54の段階で既に「みんな持ちつ持たれつで生きてる、その輪に入ってから口を開け」と言っている
違いはここだな。輪に入らなきゃ意見の主張もするな、表現の自由も使うな、ってところだな。
批判対象が限りなく空疎になって実質的に私の主張を飲んでしまってるのに、その空疎な対象には依然として人権を否定する…これでよく憲法の理念なんか持ち出せたものだよ。
正直言うとCは>>54で勢いに任せて過激発言をやりすぎたんだよ。
だから後々ちゃんとした理論を組み立てようとするたびに>>54との整合性が難しくなるんだ。
天使とCの対戦を見てたらCって意外と論力あったぞ…>>54で言い過ぎてなければ今回もこんな責められ方はなかっただろうにな。
投稿してから気づいたけど>>200で言ってることなんか
「働いてる人たちのおかげですから感謝しましょう」って小学校の道徳の授業で先生が言うくらい優しくて穏健な内容になってるし。
結局批判対象は「俺はニートだ文句あっか働かねえけど使うもんは使ってやる感謝なんかしねえからな」という社会常識に欠けまくった認識を持ってるニートだけになってしまったのか。
>>206
正直言うと南雲は>>206とかで頭のよさに任せて喧嘩師を評価する発言をやりすぎたんだよ。
だから後々ちゃんと喧嘩をしようとするたびに>>206とかに気をとられてボコせなくなるんだ。
南雲のりの喧嘩を見てたら南雲って意外と怖いところあったぞ…>>206とかで好評価をしすぎていなければあのときもあんな終わり方にはならなかっただろうにな。
喧嘩しようぜ！
>>209
私がりを評価したってりが「その通り」って答えるとは思ってなかったし、本当に私の評価が正しい保証もないし、りが「南雲の評価は違う」と言えば私としてはそれ以上言うことはないよ。
Cに対しても天使との対戦を見てて、正面から理屈でくる感じかなと思ったし、理論にキレもあった。私がそう思ったのは事実で、評価するところは評価して相手を舐めないというのが私の姿勢だから…。
Cだってこれで終わるかな？私はりや雨降みたいな同時並行はやらないんだ。あと、時々喧嘩してるけど基本的には引いた身なんで、気まぐれの時しかやらないの。ごめん。
りだってCの>>54という突きどころがなければこんなに楽な展開にならなかったかもしれないぞ。
まあ、りはどこからでも攻撃できるから>>54がなくても別の攻め口をみつけたかもしれないが…。
天使ってそんなに強いの？私はあまり感じなかったけどあの時の天使は疲れてたせいかな？
>214
>54以前のCの主張がないからねえ。>54以後は>54をベースにしたのがほとんどだしね。
天使はバカだが一目置いてる。少なくともCよりは上。まああの天使ならの話だけど。
>>215
「自分以外は全員平等に弱者」と言うりに、一目置くって言わせるのはすごい。
どういうところに一目置いてるのか教えてほしいな。
ああこれ天使だわ。
まあ下品ではないってところかなあ。品性大事。
下品な人はロジックも下品になる。天使のロジックは高いと言えるだろう。
少なくとも表面的には下品ではないように振る舞う事は出来るやつだ。中身についてはここでは言わないけど。
>>205
誤解の原因が表現力不足なのか読解力不足なのか、みたいなくだらねぇ問答するつもりはねえよ
>>155の
> 「心構えを持つべきである」という努力義務があれば、どうしてそれを「何かしらのカタチで示さなきゃならない」んだ
というお前の疑問については
>> 努力義務を果たしていることを示すべきと言うのは、ニートは悪いのか否かという議論上に生じる「示すべき」であって法的な話じゃないよ
と返している
この説明をもってあぁそういう意味かと受け入れられるのであればそれで疑問解消だろうが
>> ニートは悪いの？悪くないの？
>> 「悪くないよ」
>> 「憲法では努力すべきと書かれてるね、(悪くないと言うなら)どう努力してるのか聞かせろよ」
>> たったこれだけの話じゃん、何も不自然じゃないよな？
何も不自然じゃないよな？(再確認)
(悪くないと言うなら)と書き加えなきゃ読解不可能なほど不足のある文脈だったか？
で
> カタチで示せって言ってたものが、聞かせてくれればよくなったんだね
みたいに表現上の細かな部分にばっかり食いついてるけど
「示せ」を「聞かせろ」に換言するのがそこまで気に入らないなら「示せ」のままでいいよ
どちらにせよ俺の言わんとしてる内容には影響ねえし？
ニートは悪か否かというテーマについて、憲法上では努力するように定められており
また各種の公共サービスは国民各位のそうした努力の上に成り立っている、という根拠により
「憲法の定めに従わず努力してないなら悪だよなあ？」と訴えかけているわけ
「悪くない」と言うならどのように貢献しているのか、あるいは努力しているのか根拠を示せっていう話だよ
> はっきり言えば、お前は無納税者全般を批判していたのに
し て ね え わ
>> クソニートどもが「自分には人権がある、人間らしく生きる権利、つまり社会権がある！」 「道路を使うなだって？人権侵害だ！」と言うのであれば
>> まずは勤労の義務を果たせ、分かるか？
>> 国民が勤労の義務を果たし(あるいは果たそうと努力し)、皆がそれぞれ税を納め、それを公共の福祉(人間らしく生きるための支え)として還元するというのがこの社会の基本構造だ
俺は>>54の時点で既にこう言っている
警察、消防、インフラ、水道、その他各種公共サービスは「持ちつ持たれつ」の支え合いだと言っている
その支え合いに参画しろと言っている
それが叶わないにせよせめて努力しろと言っている
>>54の時点ですでに言っている
無納税者全般を批判してなんか い ね え よ
> どうでもいいの？口先三寸で誤魔化せるって発言したのはお前だけど、自分自身でどうでもいいと断じるようなことを論じてたわけ？
そもそもお前が「読唇術か何か？」とか言ったんだろうが
お前のその発言を受けて俺は>>162で
>> 心の内なんて読めねぇけど、窺い知る必要なんてなくね？
>> そもそも特定の人物に関する議題じゃねえし、誰の心を読むわけ？
>> 働く意思がなくても口先三寸で「いやぁ働きたいんだけどねぇ」とか言ってりゃいいじゃん
>> そうしていれば少なくとも俺の目は誤魔化せるよ
と発言したわけ
これ分からねぇとかマジか？お前マジか？
俺はお前の発言に対して「口先三寸で俺の目は誤魔化せるけど別にそんなのどうでもいい」と返答した立場なのに
なんで
> 自分自身でどうでもいいと断じるようなことを論じてたわけ？
とか言われなきゃならんのだ
口先三寸で誤魔化してるクソニートと 誤魔化しすらしてないクソニート
どっちもクソニートだよな？
> 立場がやばくなったらクソニートの定義をだんだん狭くして誤魔化してる
とか
> じゃあ誰でもクソニート回避できるってことだ
とか
一体どういう了見だよ
口先三寸でクソニートではないと思わせているクソニートは、つまるところクソニートだろうが
口先三寸で誤魔化したとしてもそいつはクソニートだよ
回避できてるのは周りから下されるクソニートという認識だけだろが
定義の範囲は狭くなってねえし、「しかじかの条件を満たすクソニートは悪である」という俺の主張に何も支障ねえよ
> 「働かざる者食うべからず」で「働け」と言って、それでも働かない相手には「じゃあ食うな」と言ってるのお前だぞ？
「じゃあ食うな、食いたいだろ？なら働け」というのが俺の主張だっての、何度も言わせるな
そこに「それでも働かない」と続くのであれば再度「じゃあ使うなよ？使うんだろ？なら働け」だ
結論は頑として「働け」だ
で、結論としては「それでもクソニートは悪」となってるだけだよ
>> 「迷惑なんてかけてない」とホザいてはいても、クソニートどもは我々納税者に肩を借りなければ真っ当な暮らしもできないというのが実情だ
>>54でこう言ってあるはず
クソニートが公共サービスを使用するのは織り込み済みだということがこの文言からも分かるはずだけど？
> 結局、ニートは支援することでニート状態から脱却させよう、という私の主張を飲んじゃったじゃないか、ついに
いや知らんし？俺宛にそんなこと言ってたっけ？記憶にない
「ついに」も何もお前のそんな主張いま初めて聞いたわ
>>217
なるほど下品さは感じられないね。
つまり強弱だけじゃない部分で評価できるということか。
私は天使のことをよく知らないけどほんの少しやりとりした感触としては品があった。
ちなみに>>54が言いすぎだとは一切思ってねえぞ
「好き嫌いばっか言ってたらもうご飯作らんよ！」みたいにしつけの一環でガキを叱咤するとき
「それは育児放棄だよ許されない」みたいになるか？
なるのか？
ならんだろ
レス見逃してたわ
>172
保持しなければならないは保持義務ね？
努力しなければならないは努力義務ね？
ほら変わったよね？
君の変わんねぇよって君の感想だよね？誰も賛同できないと思うなあ。
＞3段目と5段目を読め
3段目と5段目？具体的に示してもらえますか？
トップから見れば3段目は天皇 5段目は人権総論になりますが？
＞「国民に対して行政が行うサービス」として裁判所や警察、公立学校などが例に挙げられている
＞それはつまるところ「十分な生活水準への権利(社会権)」であり、12条で言うところの「この憲法が国民に保障する自由及び権利」に当てはまっている
？
就労の努力義務の話どこ？
>>210
そもそも喧嘩をするタイプじゃないやん！
判定とかに向いてる人じゃないか。
くそれすすまん
ほら変わったよね、じゃねえよ人語を覚えた天才チンパンジーかよ
「保持義務であること」と「努力義務であること」が排他的関係にあることを説明しろ
ほら、説明しろ、保持義務であるということが努力義務であるということを否定する論拠になるというのであれば、それらが排他的関係にあるということを説明しろ
お前が貼った
http://www.xn--vcs02wdldnpbczo.biz/kenpou/kokumin/s_12.html
においても
「努力によってこれを保持しなければならない」という文章のことを
「そのような権利についても国民は保持する努力をしなければならないのでしょうか」
と言い換えて表現している
分かる？
「努力によって保持しなければならない」という文章と
「保持するために努力しなければならない」という文章は同じ意味合いを持っているということだ
法解釈などではなく読み書きの問題だぞ
なので12条は努力義務であり保持義務でもあるというのが正しい見方だ
・公共サービスは国民各位が協力し合うことで成り立っている
・その公共サービスによって憲法の定めるところの「国民の権利」は保たれている
・国民は努力によってその権利を保持しなければならない
つまり「国民が努力を怠ったら『国民に対する権利の保障』は損なわれかねない」ということだ、それを防ぐために努力しろということだ
この場合の努力とは何も国家の監視に限った話ではない
俺たち国民はこの国の主権者なのだから「権利の保持」には「権利が保障される状態を是とし、また損なわれる状態を悪と見なし、維持ないし改善を心がける」ことも当然含まれている
>>218
表現力不足か読解力不足かなんてつまらない争いは私もしたくないが、
結局、
「心構えを持つべきである（憲法の話）」→「じゃあ何かしらのカタチで…」と憲法を根拠にカタチを見せろと言ってたのを、「法的な話じゃない」って>>162で説明したのは間違いではなくて訂正ってことだ。>>145では完全に憲法12条を根拠にしてるからな。「じゃあ（だから）」というのは前段に根拠が示されている表現だからな。
お前はこれを言葉尻って言うかもしれないけど何を根拠に主張するかってのは議論において非常に重要だ。言葉尻の問題ではなく、根拠を改めたってことであぁそういう意味かと納得する。
＞何も不自然じゃないよな？(再確認)
これ意図的なのか？単独レスの中で自然に流れてりゃ自然だと言ってるの。
私がここで問題視してるのは「カタチで示せ」が「聞かせろ」っていう「コトバ」でよくなったことだよ。
「示せ」だけじゃなくて「カタチで示せ」だぞ。口だけで済むのがカタチで示したことになんの？明らかに話変わってるじゃん。お前に一般常識があることを前提で言うけど、「形で示せ」と言ったら「口先じゃなく」という意味だよな。そしてこの場合の「カタチ」とは「納税（あるいは勤労）」じゃないの？
>>145
＞じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
＞世間一般の国民は、就業し社会の発展に一役買い、さらに納税することで「持ちつ持たれつ、支え合う社会」に参画しているけど
＞ニートさんは一体どういう部分で、どういう風に「心がけて」いるんすかね
「カタチ」が就業や納税を指してることは自分で示してるじゃないか。それが「コトバ」で許されるようになった部分を私は指摘してるのに、過去レスとの不整合を指摘されて単独レスの中で自然ですよって意図的な誤魔化しなの？
ここではニートは悪いかどうか、一般の話してるんだぞ。
＞「憲法の定めに従わず努力してないなら悪だよなあ？」と訴えかけているわけ
ニートは憲法違反だ、という短絡思考をしていないのであれば、むしろ不就業状態を「悪」と断じる根拠が欲しいね。不就業には様々な事情があるんだぞ？その事情を一切無視して憲法違反だから悪だ！って言ってるの？
悪くない根拠を示せという前に悪い根拠を示せよ。どっちも根拠が無い場合は悪くない。
＞そもそもお前が「読唇（心）術か何か？」とか言ったんだろうが
そうだよ、お前が
＞働いていないだけでなく、そもそも働く意思がない、親の金で暮らしている
…って働く意思すらも読んでるようなことを言ったから当然おかしいと思うわ。
でもそこは、お前が意思がないと決めつけたのではなく、働く意思のない場合は…と、事実で示せることと事実で示せない推測とをごちゃ混ぜにしたのであったことはその後に判明したがね。
で、その読めない心の内は「口先三寸で誤魔化せる」んだわ。お前の目だけじゃなくて、一般的にな。たとえ怪しいと思っても心の内を「嘘だ」と証明することなんてできないんだから。
＞口先三寸でクソニートではないと思わせているクソニートは、つまるところクソニートだろうが
＞口先三寸で誤魔化したとしてもそいつはクソニートだよ
なるほど。つまり表面をいくら誤魔化していたとしても、他人には窺い知れぬ本心に働く意思がなければクソニート…と言いたいんだな？見た目、表面じゃなく、内面で決まるんだな。うん、了解した。
それで…それなら、他人に窺い知れぬその本心に働く意思があればクソじゃないってことでいいんだろ？
じゃあ「カタチで示せ」ってのは何だったんだよ！
＞じゃあ何かしらのカタチで心構えを持ってることを示さなきゃならねえよな
こりゃ一体何だったんだよ。お前の言うクソニートの内容はブレッブレなんだよ。そもそもお前のクソニートの定義は
＞・扶養者の金を使って消費税を納めている場合（>>125）
だったんじゃないか。私にクソニートの範囲をどんどん狭くしてるとか言われたら、狭めてないよってそれっぽい定義持ち出して、その場その場でお前のクソニート定義は変わりまくってんだよ。
「扶養者の金を使って税金を納めてるのがクソニート」の定義、これがお前が最も明瞭に示した定義だろ。
だからお前は>>54で強烈に
＞まずは勤労の義務を果たせ、分かるか？
＞勤労の 義務を 果たせ
＞つまり 勤労の義務を 果たせ
＞クソニートは悪だ、納税しろクズども
こんなに繰り返してたんじゃないのか。勤労と納税を。それがお前の言う「カタチ」だろうが。上に引用した>>145を見てもお前が勤労・納税という「カタチ」を求めてるのは明らかだ。なのにそれが「コトバ」になったかと思うと、次は「ココロ」になる。お前のはその場その場の辻褄合わせなんだよ。
＞「じゃあ食うな、食いたいだろ？なら働け」というのが俺の主張だっての、何度も言わせるな
いやだからここでの議題はニートなの。働いてない人がテーマなの。ニートだって普通は周囲の誰かから「働けよ」くらい言われてるはずだろ？それでも結局働いていないのがニートなの。
お前、お題わかってんの？「働け」、でも働いていない、その人たちは悪か…というお題に対してお前は、警察云々使うな、って主張してるんだよ。お前の言う「働け」に「それでは」と言って働く人が対象ならこんなの議題にすらならないってんだよ。
それで、
＞そこに「それでも働かない」と続くのであれば再度「じゃあ使うなよ？使うんだろ？なら働け」だ
＞結論は頑として「働け」だ
お前一歩も前進しない奴なんだな。そうして最後に、
＞で、結論としては「それでもクソニートは悪」となってるだけだよ
はい。働かないから悪なんだってところに回帰しましたな。ココロの問題はどこった？カタチの問題に戻ってしまっただろ。
＞クソニートが公共サービスを使用するのは織り込み済みだということがこの文言からも分かるはずだけど？
そりゃそうだ。お前がいくら「道路使うな」と言ったって、みんな道路を使うさ。それが織り込まれない奴って自分の言葉を全て実現できる独裁者くらいのもんだろ。織り込まれていてめちゃくちゃ当たり前。なにそれをわざわざ織り込み済みだって主張してんの？
これって私の>>129
＞Cはクソニートは消防も警察も道路も水道も使うなって言ってるんだからこれが実現したらあからさまな罰になる。
に対するCの>>147
＞もし実現したらな？俺には罰を科す裁量ねえし？
と同じだな。自分が何を言っても実現しないからいいわけだ。道路を使うなと言ってもどうせ使うから、使うなと言っても現実に問題は起こりませんって。
でも「どうせ実現しないんだから」じゃ、そもそも議論にならないんだよ。暴論吐いておいて「どうせ実現しないから」…お前まともに議論する気あるの？
＞「ついに」も何もお前のそんな主張いま初めて聞いたわ
そうか。お前あてのレスじゃなければ読んでなかったとしても別にお前の過失じゃないな。なら偶然そうなったんだな。
そして、結局>>200で言ってることは当たり障りのないことでニートであるかどうか以前に常識皆無の奴を批判するだけになってんな。
>>222
＞「好き嫌いばっか言ってたらもうご飯作らんよ！」みたいにしつけの一環でガキを叱咤するとき
＞「それは育児放棄だよ許されない」みたいになるか？
お前は目の前に存在しないニート一般を叱咤激励するためにこの討論の場においてソレ言ったのか。
それが本当ならあからさまな場違い、相手違いだぞ。
「好き嫌いばっか言ってたらもうご飯作らんよ！」って近所のオバサンつかまえて言ってるようなもんだ。
>>225
＞保持義務であるということが努力義務であるということを否定する論拠になるというのであれば、それらが排他的関係にあるということを説明しろ
排他的関係？保持義務と努力義務が？それぞれを排他しようとしてるの？誰がそんな事言ったの？？？？？？？
保持義務は保持義務であって努力義務という意味ではないって話なんだけど。最初から努力義務なんて無いんですよ。
勝手に努力義務を持ち出して、否定する論拠を出せなんて言う方がおかしいんですよ。
私は排他義務があると論証しました。君は努力義務があると論証したら？
＞「努力によって保持しなければならない」という文章と
＞「保持するために努力しなければならない」という文章は同じ意味合いを持っているということだ
持ちませんよ。
その「保持する努力をしなければならないのでしょうか」とは努力という単語だけを見てそう解釈してるだけでしょ。努力義務があるとは言えませんよ。
あくまで、「努力によって（手段）保持しなければならない（目的）」ですよ。
＞法解釈などではなく読み書きの問題だぞ
なら君の読み書きはやはり間違いだという事ですね。
さっさと努力義務であるという判例なり学説なり法解釈なり持って来れば？君の意見が正しいなら一つぐらい判例なり学説なり法解釈なりあるでしょ？
検索してもいいから出してきてね？
http://www.xn--vcs02wdldnpbczo.biz/kenpou/kokumin/s_12.html
＞
次に、「不断の努力」とは、具体的にどのようなことをするのでしょうか？
【生徒】 全くイメージがわきません。
【弁護士】 国民は、公権力から憲法上の権利が侵害されるような事実が発生することを防止し、発生した場合にはその結果を是正する義務を負うということだと思います。
＞
権利の侵害される事実を防止し是正する努力でしょ。どこに就労の努力があるの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＞俺たち国民はこの国の主権者なのだから「権利の保持」には「権利が保障される状態を是とし、また損なわれる状態を悪と見なし、維持ないし改善を心がける」ことも当然含まれている
あれ？就労の単語すら無くなったよ？就労の努力どこいったの？
＞そのための一番シンプルな方法が就労というだけの話>147
こう言ってたよね？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
>>224
いやすまん
だから私は議論の人ではあっても喧嘩の人とはちょっと違うんだよ…
基本馴れ合い好きだし
>>229
やっぱり根はそうだからな。いつか出るであろう南雲の鬼のような追撃が見れることを楽しみにしておくわ。
>>226
何を根拠に主張するかってのは議論において非常に重要、ハイその通り
「じゃあ（だから）」というのは前段に根拠が示されている表現、ハイその通り
ニートは悪くないと主張するのであれば、どのように努力しているのかを示さなければならない
示さなければならないとする根拠は、憲法で努力するよう定められており、それを元に「悪だ」という主張が為されているからだ
という一連の文脈において憲法の内容は「ニートは悪」とする根拠の構成因子として充分に機能しているし、「じゃあ(だから)」という文法表現に別段の不備はないのでは？
否定するなら反証しろ、「憲法の定めに背いているから悪だ」という意見への反証は「背いていないことの論証」だろう
俺は最初っから一貫して「クソニートは悪」ということを主張しているし
「迷惑かけてないのだから許されるべき(悪くない)」という認識について批判しているし
文脈がどうだという話をするのであれば、そういう一連の流れを考慮するのは何もおかしなことではないだろう
訂正ではなく補足だ
> そしてこの場合の「カタチ」とは「納税（あるいは勤労）」じゃないの？
まぁ分かりやすいところで言えばそういうのだわな
他にも無償でボランティアしてるとか納税とは別途の寄付だとか来年度から学生になるとか療養中とか色々あるけど
「ニートだけど悪くない」とする何らかの事由を示せ、聞かせろ、ってことを言ってんだよ
> 不就業には様々な事情があるんだぞ？その事情を一切無視して憲法違反だから悪だ！って言ってるの？
言ってねぇよ
悪質なニートもいれば許されるべきニートもいるなんてことはもちろん理解してるっての
ニートは悪なのかどうか議論するにあたり、その「事情」を開示しろって言ってんの、無視とは真逆の対応だろうが
どのような事情があれどニートが「社会的に好ましくない状態」であることは説明するまでもないよな
そのうえでニート個人を悪とするかしないかは抱えている事情次第だろう
その事情を開示できない(相応しい事情を持っていない)のであればそいつは悪質クソニートだ
「迷惑はかけてない」じゃねえよ働け役立たずのゴミクズが、と咎められてもそいつは文句言える立場じゃねえよな
> 「扶養者の金を使って税金を納めてるのがクソニート」の定義、これがお前が最も明瞭に示した定義だろ
> その場その場でお前のクソニート定義は変わりまくってんだよ
その発言はそもそも定義付けではない
>>54に対して「クソニートも消費税を収めている」という返信(>>56)があったため
「そういうやつ『は』クソニートだ」とカテゴライズしただけだ
「扶養者の金を使って税金を納めてるの『が』クソニート」
ではなくて
「扶養者の金を使って税金を納めてるの『は』クソニート」
ってことだよ、定義付けじゃねえよ
・・・って書くとお前はまたしても「事情は無視か？」とか言いかねないので先に言っておくと
>> 「迷惑なんてかけてない」とホザいてはいても、クソニートどもは我々納税者に肩を借りなければ真っ当な暮らしもできないというのが実情だ
>> 納税者であってもこの社会で生きるにあたっては持ちつ持たれつで、他人の世話になることもあるだろう
>> まずは「持ちつ持たれつ」の輪に入ってから口を開け
>> 国民が勤労の義務を果たし(あるいは果たそうと努力し)、皆がそれぞれ税を納め、それを公共の福祉(人間らしく生きるための支え)として還元するというのがこの社会の基本構造だ
といったように、「迷惑かけてないと居直るクソニート」を対象として「持ちつ持たれつの輪に入ってからほざけ」と言っていることと
「納税などの顕在的成果のみならず努力する姿勢も考慮する」ということは>>54の文中で既に述べられている
(ここには「カタチだけでなくココロも判断材料たり得る」という意味も含まれている)
俺は「こういうニートは悪だ」と具体的なケースを持ち出して主張しているのであって
その主張には「それ以外のニートは悪ではない」という意味は含まれていないし
カタチもココロもニートの性質(悪か否か)を判断するにあたって影響するよねってのがスタンスだよ
別に「社会のために納税しなきゃ！」みたいなココロを持ってなくても働いて納税してたら公共福祉に参画してんじゃん、咎める筋ねえよな？
逆に、目に見えるカタチで貢献できていなくても「これじゃダメだ」というココロを持ってるなら咎める筋ねえよな？
で、これだ
> 結局>>200で言ってることは当たり障りのないことでニートであるかどうか以前に常識皆無の奴を批判するだけになってんな
まぁ突き詰めて端的に言えばその通りだよ
俺が批判してるクソニートってのは要するに常識皆無のやつだよ
そして俺に言わせりゃ「迷惑かけてない」とかほざくニートも常識外れなクソ野郎よ
> お前は目の前に存在しないニート一般を叱咤激励するためにこの討論の場においてソレ言ったのか
いやそうだろ、当然だろ
「ぼくニートなんです、悪ですか？」とか話持ちかけてるやつこのスレのどこにいるんだよ
この場における「ニート」という存在は仮想の人物以外になくね？
「迷惑かけてない」ってのもその仮想人物ニートの仮想代弁だよな
親が裕福で～ とか、色んな仮想の設定が付け加えられたりられなかったりして
そういう諸々の設定を元に形成された「目の前に存在しないモデル」について悪か否かを論じ合うつもりでいたんだけど何か変か？どう場違いだ？
>>228
国語のレクチャーするのそろそろ面倒なんだが？
「努力によって（手段）保持しなければならない（目的）」
「保持するため（目的）に努力しなければならない（手段）」
これ同じ意味だよねって言ってんの
何が手段で何が目的かっていう内容は何も変わってねえじゃん
「Ａという手段でＢしなければならない」
「ＢするためにＡという手段をとらなければならない」
これ同じ意味だよねって言ってんの
> 「保持するために普段(不断)の努力をしなければならない」なら努力義務と見なせますが(>>154)
お前こう言ってただろ
「保持するために努力しなければならない」という内容なら努力義務だと見なせるんだろ？
「保持する(目的)ために努力(手段)しなければならない」
ほら、努力義務と見なせよ？
・https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%AA%E5%8A%9B%E7%BE%A9%E5%8B%99
> 努力義務（どりょくぎむ）とは、日本の法制上「〜するよう努めなければならない」などと規定され、違反しても刑事罰や過料等の法的制裁を受けない作為義務・不作為義務のことである。
> 遵守されるか否かは当事者の任意の協力にのみ左右され、またその達成度も当事者の判断に委ねられる。
12条の文言「不断の努力によって保持しなければならない」がもし仮に努力義務ではないと仮定するなら
「保持するよう努めるだけ」では許されず「保持できている」という結果を出すことが義務となり、違反した場合は法的制裁が下されることになるが？
ほら、努力義務(義務を果たそうと努める姿勢を求められているのであり、果たせずとも罰則等はない)であることを認めろよ？
> 権利の侵害される事実を防止し是正する努力でしょ。どこに就労の努力があるの？
読み直せ
>> ・公共サービスは国民各位が協力し合うことで成り立っている
>> ・その公共サービスによって憲法の定めるところの「国民の権利」は保たれている
>> ・国民は努力によってその権利を保持しなければならない
>> つまり「国民が努力を怠ったら『国民に対する権利の保障』は損なわれかねない」ということだ、それを防ぐために努力しろということだ
>> この場合の努力とは何も国家の監視に限った話ではない
>> 俺たち国民はこの国の主権者なのだから「権利の保持」には「権利が保障される状態を是とし、また損なわれる状態を悪と見なし、維持ないし改善を心がける」ことも当然含まれている
「権利の侵害される事実を防止し是正する努力」
権利は国民各位が協力し合うことで成り立つ公共サービスにより支えられている
公共サービス(権利の基盤)が侵害される事実(就労の努力不履行)を防止し是正する努力、となるだろうが
逆に聞くけどよ
国家が「皆さん就業しなくてもいいですよ、好きにしてください」って姿勢ならどうなるよ
それでも金が欲しくて働く奴は大勢いるだろうし、成り行きの結果として公共サービスは存続するかもしれないけど
そういう成り行きの結果次第で施行できたり出来なかったりするものを「権利の保障」と言えんのか？言えねえだろ
つまり国家は権利保障の度合いを成り行き任せにしないためにも「国民に就業の努力を課さなければならない」というのが実情なわけで
俺たち国民は国家のそういう方針が揺らがないよう(権利保障が成り行き任せにならないよう)に自らの権利を保持せんと努力すべき
言わば「就労の努力という義務について権利保障の盤石化という観点から支持すべき」ってことだ
分かったかドアホが
>>233
>これ同じ意味だよねって言ってんの
「努力によって（手段）保持しなければならない（目的）」
「保持するため（目的１）に努力しなければならない（目的２）」
意味合いは全く違いますね？はいろんぱ
＞ほら、努力義務と見なせよ？
「保持するために努力しなければならない」なら努力義務ですが、憲法１２条にこんな文章ありませんよ。
＞12条の文言「不断の努力によって保持しなければならない」がもし仮に努力義務ではないと仮定するなら
＞「保持するよう努めるだけ」では許されず「保持できている」という結果を出すことが義務となり、違反した場合は法的制裁が下されることになるが？
努めなくても許されるのなら努めるならもっと許されますよ。なんで許されないってなるの（？＿？
ちょっと飛躍してますねｗﾌﾟ
＞公共サービス(権利の基盤)が侵害される事実(就労の努力不履行)を防止し是正する努力、となるだろうが
え？？？？？？？？？？
「就労の努力不履行」が「侵害される事実」？？？？？？？？？？？
公共サービスが侵害されるって消防警察公道上下水道の使用が侵害されるって意味でしょ？？？？？？？？？？？？？？？
ちょっと飛躍してますねｗﾌﾟ
＞国家が「皆さん就業しなくてもいいですよ、好きにしてください」って姿勢ならどうなるよ
＞そういう成り行きの結果次第で施行できたり出来なかったりするものを「権利の保障」と言えんのか？言えねえだろ
成り行きで行政行為をするわけないじゃないですか。
むしろそういった成り行きの国家の運営から人権を守るために、
「国民は国家の運営者たちを注意深く監視し、厳しく制御するという「不断の努力」を続けることをとおして、基本的人権を保持していかなくてはならない。」
https://kataokayoshio.com/essay/fudanno
成り行き任せにしないためにも就業の努力？なにそれｗ
ちなみに就業しなくても良いは職業選択の自由を侵害しかねないですね？
ちょっと飛躍してますねｗﾌﾟ
＞分かったかドアホが
ドアホは君の方でした☆
>>231
＞ニートは悪くないと主張するのであれば、どのように努力しているのかを示さなければならない
＞示さなければならないとする根拠は、憲法で努力するよう定められており、それを元に「悪だ」という主張が為されているからだ
＞
＞という一連の文脈において憲法の内容は「ニートは悪」とする根拠の構成因子として充分に機能しているし、「じゃあ(だから)」という文法表現に別段の不備はないのでは？
＞否定するなら反証しろ、「憲法の定めに背いているから悪だ」という意見への反証は「背いていないことの論証」だろう
話をすり替えようとしないでほしいな。この部分で議論してることは、
＞努力義務を果たしていることを示すべきと言うのは、ニートは悪いのか否かという議論上に生じる「示すべき」であって法的な話じゃないよ（>>162）
これに対して、いやこの文のつながりは「じゃあ（だから）」で接続されてるから法的な話でしょ、と私が言ったことだよ。
上のCの文章によると「法的な話である」と認めたということでOKだね。
そしてCは、>>54で超法規的な処罰を主張しているね。憲法を根拠にしながら超法規を主張している矛盾だね。
そのうえで上記のCに答えるが、私はずっとニート全てがその努力義務を果たしているなんて主張してないだろ。ニートになった背景には会社でのいじめやその他で精神的な病気になるなど、個々人によって様々な理由があるのであり、悪と断ずることで解決しないってことだ。ニートは合憲！とか単細胞なことは言ってないの。憲法には勤労の義務が定められている。ニートは働いていないので、その全員が憲法の精神を遵守しているなんて言えるわけがないだろう。
ハナから私が主張してもいない証明不可能な内容を証明しろって要求しなきゃお前は私を攻められんのか。
＞訂正ではなく補足だ
ふぅ。要するに説明が足りなかったってことだけは認めたわけだ。私には訂正に見えるが、まあ不足分を補ったってことにしときましょ。
＞＞そしてこの場合の「カタチ」とは「納税（あるいは勤労）」じゃないの？
＞まぁ分かりやすいところで言えばそういうのだわな
＞他にも無償でボランティアしてるとか納税とは別途の寄付だとか来年度から学生になるとか療養中とか色々あるけど
＞「ニートだけど悪くない」とする何らかの事由を示せ、聞かせろ、ってことを言ってんだよ
だからその中の療養中って例を私が言ってたわけだけど、療養中で就労不可ってのはニートではあるが「悪くない」だろ？
私が初期から（Cへのレス外であっても）ずっと言っている病気や障害と言った「正当な事例」を、今になって、あたかも自分が最初から例示してたように言わないでくれる？
お前がどうかは知らないけど、私はニート問題じゃなくてもそれに近い社会問題について普段から考えてるから一定の主張を持ってるんだよ。だから自分の主張は頭の中で整理できてるの。私の主張をお前がさりげなく自分のもののように言っても、すぐに分かるのよ。
＞悪質なニートもいれば許されるべきニートもいるなんてことはもちろん理解してるっての
＞ニートは悪なのかどうか議論するにあたり、その「事情」を開示しろって言ってんの、無視とは真逆の対応だろうが
話を整理するためこの部分は後述する。
＞＞「扶養者の金を使って税金を納めてるのがクソニート」の定義、これがお前が最も明瞭に示した定義だろ
＞＞その場その場でお前のクソニート定義は変わりまくってんだよ
＞その発言はそもそも定義付けではない
は？
で、何が続くのかと思えば…
＞といったように、「迷惑かけてないと居直るクソニート」を対象として「持ちつ持たれつの輪に入ってからほざけ」と言っていることと
つまり迷惑かけてないと居直るのがクソニート…
＞「納税などの顕在的成果のみならず努力する姿勢も考慮する」ということは>>54の文中で既に述べられている
＞(ここには「カタチだけでなくココロも判断材料たり得る」という意味も含まれている)
＞カタチもココロもニートの性質(悪か否か)を判断するにあたって影響するよねってのがスタンスだよ
私にニートの定義がコロコロ変わるって言われたら、今度は今までに使ったクソニート定義を全部合体させて「全部がクソニートの判断材料」と言い出すわけね。
まあ、あれだけ矛盾を指摘されたら全部をカバーするしか方法がないだろうな、ってのは薄々感じてたけどねえ…。その全部カバーは通じないんだよ。
（続く）
（続き）
そんなら、ハッキリ言ってやるぞ。
お前は>>231で、>>125についてこう言ってる。
＞その発言はそもそも定義付けではない
＞>>54に対して「クソニートも消費税を収めている」という返信(>>56)があったため
＞「そういうやつ『は』クソニートだ」とカテゴライズしただけだ
カテゴライズしただけ？自分の>>125をよく見てみろ。
消費税の話題の中であることは確かだが、お前はすべてのニートを対象に「クソニート」と「善玉ニート」に二分している。
そして「クソニート」は、
＞扶養者の金を使って消費税を納めている場合
であり、善玉ニートは、
＞自前で蓄えた貯金や相続金など貯蓄全般を切り崩して消費税を払っている場合
と位置づけている。
お前は「ニート全体」を「クソ」と「善玉」に二分してそれ以外は想定していない。
そしてクソはこう、善玉はこう、と説明しているのだ。
ここで、クソと善玉の違いの判断は、支払う消費税の財源、すなわち消費するお金の財源のみを基準としている。
私はココロとかコトバとかでころころ変わってると言ったが、実際のところお前は明瞭に、財源でクソと善玉を二分してるんだ。
お前はこういうのはクソだ、ああいうのはクソだ、とココロの問題などをいろいろ言ったかもしれないが、>>125で「ニート全体」について綺麗に分類し、クソと善玉との判断基準を整理しているんだよ。
たしかに、たとえば>>54でも社会構造に関して
＞国民が勤労の義務を果たし(あるいは果たそうと努力し)、皆がそれぞれ税を納め、それを公共の福祉(人間らしく生きるための支え)として還元するというのがこの社会の基本構造だ
と言っており、ここには「あるいは果たそうと努力し」という文言が入っているので、財源とは別にココロのあり方も「社会の基本構造」の一部分に含めている。しかしクソと善玉とをトータルに解説したのは>>125であり、仮に両方採用するとしたら、「扶養義務者の金を使い（クソ）ながら努力している（善玉）」場合や、逆に「相続財産を使い（善玉）ながら努力しない（クソ）」場合という内部矛盾が起こる。
こんな指摘をされるとお前は今になって慌てて全体を勘案した、上記ケースを説明できる新しい判断基準を整理しようとするだろうが、今さら定義を考えても遅い。
すでに今現在においてお前の定義は>>125に拠る以外、内部矛盾を起こしているからだ。
そこで、先ほど後述すると言った問題だが
＞悪質なニートもいれば許されるべきニートもいるなんてことはもちろん理解してるっての
＞ニートは悪なのかどうか議論するにあたり、その「事情」を開示しろって言ってんの、無視とは真逆の対応だろうが
お前はニートをクソと善玉に区分し、善玉のほうを許容レベルとしてあげてはいるが、その事情は財源と説明している。
財源だけでなくココロ云々を言い出すとクソと善玉が内部矛盾を起こすのは言った通りだ。
結局のところお前だって、「カタチだけでなくココロも判断材料たり得る」、「カタチもココロもニートの性質(悪か否か)を判断するにあたって影響する」という漠とした表現でしか全体を整理できていないじゃないか。自分でニートをクソと善玉に二分しながら、自分自身で曖昧な総合判断しかできないままで一方を痛烈に批判している。
＞別に「社会のために納税しなきゃ！」みたいなココロを持ってなくても働いて納税してたら公共福祉に参画してんじゃん、咎める筋ねえよな？
これはそもそもニートじゃなく勤労している人。
＞逆に、目に見えるカタチで貢献できていなくても「これじゃダメだ」というココロを持ってるなら咎める筋ねえよな？
はい、その人が扶養義務者の金使ってたらそれはクソだと言ったね。「それが」じゃくて「それは」でも十分クソに該当する。でもお前のココロ基準ではクソに該当しない、内部矛盾だね。
＞＞結局>>200で言ってることは当たり障りのないことでニートであるかどうか以前に常識皆無の奴を批判するだけになってんな
＞まぁ突き詰めて端的に言えばその通りだよ
…………。
お前は「ニートは悪か」というお題について、ニートかどうか以前の問題で非常識な奴を批判していただけなのか。
お前、お題どこかにぶっとんでない？てかぶっとんでるよ…今までの長いレスのやり取りは何だったの。
>>232
それでお前はその仮想の人物に向けて叱咤してたってことか…。
＞そういう諸々の設定を元に形成された「目の前に存在しないモデル」について悪か否かを論じ合うつもりでいたんだけど何か変か？どう場違いだ？
だからここは悪か否かを論じる場。仮想の人物を叱るなんて、お前夢の中にでもいるの？
お前の例を使えば「好き嫌いばっか言ってたらもうご飯作らんよ！」ってことを、現実の子供がいない場所で仮想の子供に向かって、近所のオバサンつかまえて（つまり叱るべき相手でない我々に向かって）、子供の好き嫌いについて話してる場面で叱ってんだよ？
Aさん「子供に好き嫌いを許すのはいけないわよね～」
Bさん「いや、食事は楽しくやるべきだから少々の好き嫌いは仕方がないと思うわ」
Cさん「好き嫌いばっか言ってたらもうご飯作らんよ！」（その場にいない仮想の子供へのセリフ）
↑↑これが場違い、相手違いじゃないとでも？
はい。もうこのレスは引導になってると思うがね。お前さっきから私の指摘に対する言い訳に奔走してばかりでアップアップしてるじゃん？言い訳したらまた突かれる、そしたらまた言い訳するの繰り返し。もう崩壊してるよお前。私はもう続行する価値はないと思うがね。
いまさらCのために言うと、法律関係はりの一番の得意分野なんだよなぁ…
特に長期戦を得意とするりも、法律論なら少々の相手なら短期戦で撃破できるんよね…しかもそのうえ長期戦になればますます得意
私だって法律でりと議論したら長くもたずに撃沈されるよ…
>>235
天使は連続して
ぼうず、C、私
と3人を相手にして、3番手である私との対戦中にスタミナが切れて降りた
Cとの決着がつかないままで私との対戦に移行したけど、私と戦ってるうちにスタミナが切れたことからしても、Cとの対戦中から疲れていた可能性がある（だから私に天使はさほど強く見えなかった、疲労してたのだろう）
かつ、現在のCもまた、りと私を同時進行で相手してるから疲労が大きいと思われる
普通の人は、りのように４人も５人も同時に相手して全部長期戦をやるような原子力潜水艦みたいなスタミナは無いからな
>239
もっと法律バトルにでもなるかと思ったら拍子抜けした。こくごバトルだった（バトルですらないが）
天使はスタミナない（飽きやすいともいう）から途中で投げ出すなんてよくあるよ。
上手に煽れば継続出来るんじゃないかなあ。まあＣが馬鹿すぎるからだるくなる気持ちは理解できる。Ｃのママ状態になってたんじゃないのｗ
あと私は同一テーマなら同一スレで何人ともやれるだろうけれど、全く違うテーマで４つ５つはどうだろうなあ。
今のＣの立場なら余裕でしょ。
「働けない人」がニートに含まれるなら『ニートは悪くない』
「職業選択の自由」を持ち出したりされがちだけど
>職業選択の自由
えー、これは当然のことながら、好きな職業に就けるというわけではありましぇん!
労働者さん側は自分の能力に適った職業を選択出来るんです。ブアカーオは格闘家に向いてるから格闘家なんです。間違えても彼はナースにはなれないでしょう。
一方の雇う側、彼らは「コイツ無能過ぎワロタw」と思ったら肩ポン出来るわけです。