おらおらって威嚇作用あるけど、おまえが使ってもお前の威厳の無さで打ち消しされてるから使われてる側が可哀想なんだけど(^_^;)
ですがねえってもなちゃと喧嘩師特有の語尾なんだけど
知っとけやカス
かかってくればよくないってなんで？
俺は態々お前のスレに足を運んでる身なわけだし
そもそも俺が喧嘩をふっかけたわけでもなく、お前がこのような喧嘩スレを立てたんだから、この場はお前が仕切ればいいじゃん
マジで俺がふっかけるべき必要性がない気がするんだけど^^:
威嚇の無さってどういうこと？
この煽りは使い回しだし、そもそも煽りなんて誰が使おうと同じだとおもうんだけど
威嚇の無さ云々言うのはただの言い訳にすぎないんじゃない
>>6
>>ですがねえってもなちゃと喧嘩師特有の語尾なんだけど
知っとけやカス
しっても得することはなさそうだし、（この場合の）正解つーのはいつでもぐらっとして一貫性がないもの
受け身になるより自分が最初から攻めに入って相手を突っ込んだらいいじゃん
喧嘩ってのは受け身じゃ発展させにくいんだし、自分が最初から攻めて、相手が受け身か攻めであろうとも攻めた方がはやく発展するくないか
その理由におれ発展性ないしな おれから攻めても発展はさせにくいから急ぐんなら発展性のあるお前から攻めたらいい話
>>マジで俺がふっかけるべき必要性がない気がするんだけど^^:
おれもおまえが喧嘩やりたそうだからわざわざ喧嘩スレ立ててやっただけなんですが^^;
本当におまえがそのとき誰かと喧嘩をしたがっていたのなら
実質上おまえが仕切るべきなんじゃないんでしょうか
まっ喧嘩したいから喧嘩板に出向いてたりしてたわけだし、喧嘩したかったんでしょうね
ハイドロジェンが死ねと言われるのと、とんちんかんで小物臭満載のやつが死ねというのとでは、言葉の重みが違う故にその人の持つ威厳性も違うわけで受け手からの感度は違ってくるんだけど(⌒-⌒; )
じゃあハイドロジェンに てめえ殺すぞまじできもい と言われて罪悪感を感じるぼうず君もいるくらいだし、そのセリフがおまえが発言したつてなんとも感じないでしょ
>>威嚇の無さ云々言うのはただの言い訳にすぎないんじゃない
例を覆せれたら言い訳になるんじゃないんですかクソ雑魚ナメクジなよなよさん...w
>>11
発展性のあるって、いやいや、俺もねえよw
つーか、“発展性があるかないか”ってどうでもいいし。結局どちらかが契機を作れば喧嘩に発展するんだから。
まあ、今現在俺が契機を作ったから発展しているわけだけど
なんで俺が契機を作るのを待ってんのって話ね。俺から作っていく必要性ないじゃん、それ他人任せ！って話ね。
“喧嘩をするかしないか”なんて俺が決めればいいことじゃん。なんで俺が喧嘩したそうにしてるのを見て、喧嘩スレを作るんだよ……。
どいつとけんかをする、今喧嘩をするとか行動にうつすのは俺の気分に起因するじゃん。お前がなんでわざわざ喧嘩スレを立ててんだよ、マジで。
俺の気分によるものなのにお前が、意味もなく喧嘩スレを立てているから
俺からしたら「ご丁寧にありがとうね！お前からふっかけてきて、どうぞ。」って気持ちしかないわけ。分かった？？
罪悪感を感じるとかそういうのって、その人の気持ちに準ずるものじゃないの？
ハイドロの煽りをぼうず君がどう受け取るかで決まるものでしょ、それ。
それと同じく、今回も言える
まあお前的には「威厳がない」というように感じられたみたいだけど
例えば、俺の煽りによって躍起になって反論してくるやつもいるじゃんってこと
まあ、バ笠が該当するかな？
例を覆さなくても
「言い訳」のニュアンスに当て嵌っているのであれば
言い訳になるんじゃないの？
覆す必要性ないよねえ
>>17
おでん、ルイジ、岡崎、ルイジ、天使、まっくみらん、クリムゾンプリンス、アメリカ人、煽り師、水上、狼、たかponあたりがよくいるよ
たまに、まこともいたりする
おいおい大丈夫か
ちゃんと読んでくれよ
>>18
>>なんで俺が契機を作るのを待ってんのって話ね
お前の方が発展さすの上手いからとさきも言ったはずだ
お前のログ見た限り鋭い切り込みはあるし、お前の方が発展が上手いと俺の中では思った
>>俺から作っていく必要性ないじゃん、それ他人任せ！
急ぐんなら必要性はあると必要性についてさきも論じましたよね 理由お前の方が発展性があるから
>>ご丁寧にありがとうね！お前からふっかけてきて、どうぞ。って気持ちしかないわけ
分かった？？
はーい
>>罪悪感を感じるとかそういうのって、その人の気持ちに準ずるものじゃないの？
こちらは命題に応じて「威厳さによって受け手の反応は変わってくる」と一般論を言っているんだが
当事者しか判断できないというならあらゆる倫理が普遍性を失うんじゃないか
だからこそ、第三者からみて「そうと思える」に存在する必要条件を用いてその人の威厳性を確かめたんだよ
>>とんちんかんで小物臭満載のやつが死ねというのとでは、言葉の重みが違う故にその人の持つ威厳性も違うわけで受け手からの感度は違ってくるんだけど(⌒-⌒; )
で反論がないのなら威厳性は貫かれたままだよ
>>ハイドロの煽りをぼうず君がどう受け取るかで決まるものでしょ、それ。
罪悪感を覚えるといっていました2回目だよ
ニュアンスに当てはまる要素あんの？
例を覆せば、要素は少なからず発生してくるんじゃね？
言い訳の本来の意味は、物事の筋道を説明することで、転じて、過ちなどを謝罪するため、事情を説明する意味となった。
言い訳には、事情説明や謝罪の意味も含まれているが、→「言い訳をするな」と言うように、口実を作って責任や罪を免れようとする意味の「言い逃れ」に近いニュアンスで使われることが多い。言い訳に比べて、弁解は正当な理由があることを説明する意味が強い。
まとめると不当な事情説明だった場合、俺は言い訳だったということになる
今晩で決着つけようぜ
削除
ニュアンスに当てはまる要素あんの？
例を覆せば、要素は少なからず発生してくるんじゃね？
言い訳の本来の意味は、物事の筋道を説明することで、転じて、過ちなどを謝罪するため、事情を説明する意味となった。
言い訳には、事情説明や謝罪の意味も含まれているが、→「言い訳をするな」と言うように、口実を作って責任や罪を免れようとする意味の「言い逃れ」に近いニュアンスで使われることが多い。言い訳に比べて、弁解は正当な理由があることを説明する意味が強い。
まとめると不当な事情説明だった場合、俺は言い訳だったということになる
↓
そうだな、でも個々の論点としては覆す必要性はある
ハイドロは殺人予告してません。
あとぼうずが罪悪感を覚えた箇所も俺の暴言ではないはず。
一応私見めいたものを言っておくと、発言者による威厳は普通にあると思う。同じ発言をしても批判される人、賛同される人はいるし、そういう経験もしたことがある。発言をする人によって説得力が違うということはツイキャスというサイトでは日常茶飯事の出来事。誰にでもバイアスはかかるのだから、そういった現象は起こり得る。
ツイキャスには頭の悪い人が多い。
頭の悪い人は得てして、発言の内容ではなく、誰が言っているのか？で正当性を判断するものだ。
>>20
鋭い切り込みかどうかっていうのはお前に準ずるものだからいいけど
>>18で俺は「発展性ねえよ」と言ってるんだから
もうそこについてはこれ以上争う必要性なくない？ なんでまだ争おうとしてんねん……。
いや「必要性ない」と言って俺は打ち消してるんだから
「さっきも論じたじゃん！」とか鼻息荒らげてないで、俺の言い分をどうすれば覆せるのかについて試行錯誤するべきじゃねえの？
もっと突っ込んでおくと俺は「急いでいない」んだよね。
だからその仮定は意味ないし、むしろ、どこをどう捉えたらその仮定が出てくんのって感じなんだわ。
当事者しか、ってことはないこともあるかもしれないけどそれって雀の涙ほどしかないんじゃないかな
殆どが「当事者だけ」だとおもう
例えば、第三者からしたらその人の表情が、〇〇だから恐らく内心もそうなんだろうとか推定することはできるかもしれないけど
本当にその人が思ってたのは△△でしたみたいな場合ってよくあるよね
だから、殆どが「当事者だけ」の場合だとおもうんだよね
威厳性についてはハイドロが指摘してたので、もういいかな？
そもそも例ってどれに対して言ってるんだよ
ハイドロと坊主の例？
多分例ってそれについて言ってるんだろうけど、覆すことが言い訳になるとはとてもじゃないが思えない
君も解釈している通り、「不当な事情説明だった場合」が言い訳なわけだ
ちなみに「覆す」の意味も一応言っておくと、「根本から変える」ってことなんだよね
不当な事情説明なら、相手の例を「根本から変える」ことには繋がらないとおもうんだけど
そこの因果関係はなんなの？敷衍してくんね？
＞今晩で決着つけようぜ
ごめん寝てた……。
>>25
おれの中で思うからこそ俺からその考えが発するんだろうが
おまえは発展性ないの？それはおれのログをみて、相対的みた上での判断か？
>>まだ争おうとしてんねん……。
喧嘩にのタネというのは誰が正解とは決まらないものであり、正解の有無に一貫性のないものです。謙のタネだと思わないようなものも喧嘩のタネだったりします。よってこの論点は発展性がないという発言はおかしいです。
>>俺の言い分をどうすれば覆せるのかについて試行錯誤するべきじゃねの？
してるから異論唱えてるんじゃないんですか「 さっき論じたじゃん」の意義はお前のアスパっぷりを大衆に見せびらかすための小細工
>>急いでいない
「行動」と「意識」で分けて考えれるようになろうな
おらおらと同じ単語を並べて使うことは急いでるように見える要素の１つであり、さらに 「かかってこればいいんですがねえ」により（おれは早く喧嘩したいから）かかってこればいいんですがねえににも、相対側からみれるというのがある。お前の意識では急いでいないと、然し、行動では急いでいるように相手に見えてしまったのはしょうがないこと。
本当に急いでいたか急いでいないかは当事者に準して水掛け論の言い合いになるのでこの論点では相対的に見る側によってどちらかの解釈にバイアスがかかるのかといった議論をするのが好ましい
当事者しか判断できないというならあらゆる倫理が普遍性を失うんじゃないか
誰にもバイアスがかかって発言性は左右されるのが事実だということはあり得るということはご存知？ここもこの事実に沿わないと水掛け論になるのは見えている。
だから疑問系にしたんだろうが あと間違っているから訂正した
145： hydrogen◆Jz9y3GJYBc
2017-10-14 18:40:31
ID：b.lc1wqw
「いし」と「こうどう」でわけてかんがえられるようになるといいね
>>26
相対的に見てじゃないよ
単純に俺の自分自身に対する評価だよ
発展性ってその人の基準によって“あるかないか”って変わるものじゃないの？
どういうのを“発展性がない”と呼ぶのかにもよるじゃん。
いや、わからんし。
あの文から“試行錯誤してること”なんて汲み取れねえから。
いや見えてしまったのはまだいいけど、それを言葉として言い表してしまったのが問題でしょ。
“見えてしまう”のはまだいいけど
実際俺が“急かしてるのかどうか”っていうのは俺の意図によるものだからね。
推測の体でいい表したらよかったね。
あの。
バイアス、とか専門用語みたいの多用すんのやめてもらっていいですか？
僕そういう系の知識は乏しいんで。
>>32
はい的外れ
タネになるかの是非を言っているんだけど
主体がどう思おうがとか関係ないんだけど
おまえがタネでないものだとしても、誰かの手によってそれを発展さすことがあり得る。
可能性があるなら、それは発展できるものであるって話ね
異論を考えている時は考えるもんでしょ
人の脳って一つのことを考えるまでの過程に無意識に何回も考えているという
試行錯誤とは。意味や解説。新しい物事をするとき、試み、失敗を繰り返しながら次第に見通しを立てて、解決策や適切な方法を〜
よって異論を唱える＝何回も試みを繰り返しているので試行錯誤といえる。
いやそんなの頭の中でなんとでも変えることができるのだから水かけでしょ
いしとこうどうに関しての反論もなさそうだし
客観的に（そう思える）に付随する根拠述べてんのに客観的に急いでいない根拠いえないとかこの論点も終わったようなもんでしょ
普遍性云々に反論ないね 論点増やすのやめてほしいなあ
【バイアスがかかる】は、考え方や意見に偏りを生じさせるといった意味です。
わからないならググって欲しいんだけどそれくらい暗黙の礼儀
>>33
はい、的外れ
主体がどう思おうが関係ない、と言ってしまった時点で君は不利な状況に陥ってしまった
当事者である俺がいうのと他者による“見た目から判断した憶測”では俺が言う方が妥当性は付与されるだろ
異論を唱える時は考えるもん？なにその奇想天外クソロジックは？
考える＝思いを巡らすこと って意味があるんだけど？
例えば、ぱっと思いついたような内容の異論であれば、普通の感覚なら「思いを巡らした」ということにはならないんじゃないの？
頭の中で何でもかんでも変えることが出来る……w
確かに変えることはできるが、それ言ったら意味無いじゃん！
己の意図が実際そうだったか、という証明をすることは悪魔の証明だからね
客観的根拠って言ってるけど、お前の主観なんだが……。主観と客観の区別すら付けられないとか終わってるね、お前。
ほら、ソースやるよ
↓
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/11870/meaning/m0u/(急ぐの意味)
“早く目的を達するように行動する”って当事者である俺にしかわからないことじゃないの？
反論する必要がないところと判断したからしてないんだけど^^:
＞当事者しか判断できないというならあらゆる倫理が普遍性を失うんじゃないか
これについていってんだろ？お前。
論点増やすのやめて欲しいなって増やしてませんけど……。勝手に“増やしていること”にすんのやめて欲しいなぁ。
ググるのが億劫なだけなんだけど。わざわざ俺がググりに行くわけないじゃん
こいつ読めてねえなぁ
わかりやすい文章書いてあげてんのに
ハクガ判定でいいか？いいならハイドロジェンさんこの喧嘩読んでそうなので判定してもらえます？どっちか勝ちか言うだけでいいので
白芽が優位に話を進めていたように思う。ゼロはなんとか食らいついていたイメージ。
主な争点
【喧嘩をどちらが発展させるべきか。】
・ゼロの主張:「白芽が発展させるべきである。なぜなら、白芽の方が喧嘩へ発展させる能力が高いし、俺は下手だからだ。」
・白芽の主張:「なぜ俺が喧嘩を発展させるべきなのか？別に俺も喧嘩に対しての発展力はねーよ。」
個人的見解・・・ゼロの要求の理由(根拠)が弱く感じる。自分に喧嘩の展開力がないことを棚に上げて、「俺には発展性がないんだからお前がやれよ！」などと言われても、白芽サイドからすれば受け入れ難いだろう。少し自分本位なのではないか。
あと、急ぎたいなら、という仮定を置いたのも少し早まってたのではないかな。
>受け身になるより自分が最初から攻めに入って相手を突っ込んだらいいじゃん
スレを建てた上に、このような発言をしておいて喧嘩の展開を相手に委ねるのもマイナスポイント。でも、実際の成り行き的にはゼロが仕掛けているように見えるけど、白芽が仕掛けているって前提で話が進んでいるようなので、それはいいか。
>本当におまえがそのとき誰かと喧嘩をしたがっていたのなら実質上おまえが仕切るべきなんじゃないんでしょうか
あとここら辺はブーメラン。喧嘩したくないのにわざわざ喧嘩したそうな人を見つけて、その場を提供するボランティア精神でやってたわけではないでしょ？
さらに、白芽の
>どいつとけんかをする、今喧嘩をするとか行動にうつすのは俺の気分に起因するじゃん。お前がなんでわざわざ喧嘩スレを立ててんだよ、マジで。
この切り返しも有効であったと見える。それに、
>まっ喧嘩したいから喧嘩板に出向いてたりしてたわけだし、喧嘩したかったんでしょうね
こう述べている以上、ゼロにも「喧嘩板にいるわけだから、喧嘩がしたかった」という理屈が降り掛かり、さらには「喧嘩を仕切るべき」という意見が、ウロボロスの如く自らの首を絞めている。
>おまえは発展性ないの？それはおれのログをみて、相対的みた上での判断か？
ここら辺のゼロの切り返しは少し的外れかな。しかも相対的にどちらに展開力があるか？なんて個々人の感覚的なもので、ここから話が発展したとしてもおそらく水掛け論になるだろうし、仮に「君のこの返しすごい展開だねぇ！一方僕なんか全然展開できてないや！」なんてやりとりが起きたとして、それってくだらないでしょ。
あと、ゼロがロクな根拠も提示せずに、白芽の方が展開性がある！と主張しているのが気になった。結局、俺からしたらそう見えた、レベルの話までにしか言及できていないし、そんなものを、「白芽が喧嘩を発展させるべき」っていう主張の前提に置くのはどうかな。かなり微妙、というか俺ならしない。
白芽には発展性がある。そして、発展性がある方が喧嘩を仕掛ければ喧嘩が起きやすい。よって、(喧嘩を早々にしたいなら)白芽が喧嘩を仕掛けるべきだ。という四段論法を取っているのだから、なぜ白芽に発展性があるといえるのかを説明した方が説得力は増すし、本来はそれが論理として正しい形ではあると思う。(まぁ、今回は白芽がその点を気にしていないし、争点になっていないので、問題視する必要はあまりないかもしれないな。ただ、自分に発展性がないことを具体的な説明を省いて前提に置くのは危険かも…)
【人物による威厳】
・ゼロの主張:「お前の威厳のなさによって、おらおらという言葉の威嚇作用が薄まっている。」
・白芽の主張:「使い回されている煽り文句だし、煽りなんていうのは誰が使っても同じだ。」
個人的見解・・・人物によって、使われた言葉から伝わるイメージは変わってくるだろう。恋人と喧嘩した時に「死ね」と言われるのと、喧嘩板のどうでもいいぼうずなんかに「死ね」と言われるのでは、その言葉をの印象は変わってくる。
>罪悪感を感じるとかそういうのって、その人の気持ちに準ずるものじゃないの？ハイドロの煽りをぼうず君がどう受け取るかで決まるものでしょ、それ。
>それと同じく、今回も言えるまあお前的には「威厳がない」というように感じられたみたいだけど例えば、俺の煽りによって躍起になって反論してくるやつもいるじゃんってことまあ、バ笠が該当するかな？
ここら辺の反論よくわからないわ。これ以降のお前らのやり取りも、あんまり噛み合ってない感が凄い。よく続けられるね。
なんかだいぶ元の話からズレてる気もするけど、
>当事者しか判断できないというならあらゆる倫理が普遍性を失うんじゃないか
この指摘は鋭く感じた。
【言い訳云々】
・白芽の主張:「威厳云々は言い訳ではないか。」
・ゼロの主張:「(ハイドロと小物の)例を覆すことができれば言い訳かもね。」
個人的見解・・・まず、威厳が言い訳とは何？白芽の返し方というか、コミュケーション能力の低さみたいなのが垣間見えた気がする。まぁ、お前ら両方コミュニケーション能力低そうではあるが。
(あとゼロは大々的に削除するのやめた方が良い。不利に見えるぞ。)
>例を覆さなくても「言い訳」のニュアンスに当て嵌っているのであれば言い訳になるんじゃないの？覆す必要性ないよねえ
白芽が、言い訳なのではないか？と疑義を呈しただけで言い訳になるわけではないのでゼロは、例を覆す、という具体的に言い訳であることを明らかにさせる方法論を述べたのであって、その方法論は、例を覆さなくても言い訳が成立することを否定していない。ここは、白芽の指摘がズレているし、早とちりをしている。
>不当な事情説明なら、相手の例を「根本から変える」ことには繋がらないとおもうんだけど
不当な事情説明(言い訳)であることを明らかにするために、根本から変えてみろよ(覆してみろ)ということだよねこれ。根本から変わってしまうような事情説明なら、それは不当であったのだろう。という結果論を逆手に取ったゼロの手法が上をいった。
最初に白芽が優位に進めている〜だの言ったけど、内容を精査してみればどっこいどっこいだなー。白芽の勝ちだと思いながら読み進めてたし、かなり迷うけど僅差でゼロの勝ち。お互いに論力が低い中での喧嘩だったので、立ち回りが大きなウェイトを占めた論点もあった(どちらが喧嘩に発展させるべきか)。そこの立ち回りは白芽が一枚上手だったように思うし、一応三年も喧嘩をやっている経験が光った。とは思ったが、そこの加点要素を、後半プラマイゼロに巻き返された。
勝者:ゼロ
すべて具体的に説明してたら文章が長くなりすぎるので、一部抽象的な説明に留めているところもあるが、わからない部分があれば答えてやらなくもない。
勘違いさせるが不登校ではないので テスト期間なのではやく帰ってきた あと成績いい方
もっと発展性云々のところを具体的にすればよかったと嘆いている
そう気づかせないのも自分のせいなのでこれは反省文であり判定への横槍ではない
>お前の方が発展さすの上手いからとさきも言ったはずだ
>お前のログ見た限り鋭い切り込みはあるし、お前の方が発展が上手いと俺の中では思った
>おまえは発展性ないの？それはおれのログをみて、相対的みた上での判断か？
以上3点はこれ以下1の発言をこの発言の正当性を測るための反論ではないといっておこう
1>なぜ俺が喧嘩を発展させるべきなのか？別に俺も喧嘩に対しての発展力はねーよ。
>おれの中で思うからこそ俺からその考えが発するんだろうが
つまりこれで何がいいたいのかというと
おれがそう感じたからそう発言（なぜ俺が喧嘩を発展させるべきなのか？別に俺も喧嘩に対しての発展力はねーよ。）したから
という考えをこのレスで示しているのである。
相対的に考えてもそれは主観の域をでないのは承知済み、故に最初にそう発言したのはそう俺が感じたのであって、そこに客観的洞察を介入させるのは誤解だ」と具体性を持たせば判定も俺0 白芽-5になってたのかなあと思いつつある。
いままでやってきたやつで序列をつけてみた
強者とあまりやったことないからもうじき強者とやりたい
AO>り>ゆうき>>となみち>白芽>三笠
>>44
訂正
俺の主観でそう感じたからそう発言したたけであって、あとからそうでないと主観前提の主張に客観的洞察を介入してもそれは誤解である。
えーと、ちょっとよくわからないけど、その3点は「白芽が喧嘩を発展させるべきだ！」って主張に繋がってるでしょ？
でも、なんとなく上手いと思ったから、レベルの前提から、白芽が発展するべきだ！って主張を導き出すのは、どうかなって話よ？
3つの前提・仮定から結論を導く形式を取っているので、白芽の方が発展性がある、という1つの前提を妥当に導くことができなければ、結論の妥当性も低くなる。ひいていえば、主張自体が非常にあやふやで、危ないものになってしまうんだ。
君が今説明してるのは、「なんで白芽の方が発展性があるのか？」という部分に対して、「自分が主観的にそう感じたからだ！」という回答をしただけだよ、ってことかな？？それはそれで回答として成立しているのでいいのだが、それを論に組み込んでしまうのはいただけない。組み込むのなら、より具体的に、より妥当性を付与させるべき。
／ヾ ;; ::≡=-
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