>>8
いまいちピンと来ないけど、思うところがあれば適当に語ってくれたらいいですよ。蓋然性とやらの無価値さについて意見を述べてもらってどうぞ。
もしくはずーっと思ってたカタリとの喧嘩について語ってみますか？
俺は掲示板で決定的に、カタリよえーだろ、と思った喧嘩があるんだよ
１度だけしたカタリとの掲示板喧嘩がそれなんだけどね
>>9
たいしたことはないですよ
喧嘩をしてる最中、相手が
「蓋然性が足りない」とかもっといえば「根拠が薄い」とかぬかしてきても
「え、あるじゃん」で一蹴していい程度の感想だと思うことです
>>10
いや。他人同士の喧嘩についてなんて興味もわかないので却下。
どうせ自分視点で自分の正当性をぐだぐだ垂れ流して自分マンセーしたいだけだろ。「蓋然性の無価値さ」とやらについて語ってくれてどうぞ
>>12
いやいや場合によるやろ。
蓋然性が足りない、根拠が薄いという相手からの指摘が妥当な場合も当然あるだろうし、そういう場合には一蹴してしまうんじゃなくて、より強力な根拠を述べていく必要があるだろ。
無論、その指摘が妥当性に欠ける場合は一蹴することもしてはいいだろうけどさ。
結局お前の主張って具体的なシーンが設定されてないし、そのシーンによって意見は変わるわけだから論題提示するお前の立場としてはちゃんと明確にしてくれないと俺としては困るんですけどｗ
蓋然性も根拠も所詮は本人のレベルが低けりゃ程度が低いものになりかねんでしょ
それにレアケースってのもある
レアケースが存在しうること、は間違いないことだが
「疑いをもつ対象がレアケースにあたるかどうか」なんて話は疑ってもしかたがない
根拠に関しては
根拠ってのは「根拠そのもの」＋「解釈」で構築されてるものだと思う
あるものごとにおいてかざされた根拠そのものを薄いと思うやつもいれば充分だと思う奴もいるだろう
たとえば日本の天才学者が「タイムマシンが発明された」と主張したとする
で、それそのものを「日本の天才学者がタイムマシンが発明されたと言っているんだから充分な根拠」とすることもできれば
「ただの発言だけだから根拠が薄い」とすることもできる
「その科学者は前に嘘をついていた」という語られてもいない否定の根拠も勝手に導き出すことができたりもする
つまりはそのものをどれだけ考察していくか問題
どの程度視野が広がっているか、という話であるし
どちらを妥当とするかはそれだけの論点で数年間語り合っても答えがでないような難しい論点だろう
つまり、俺は「根拠が薄い」とか「蓋然性が足りない」とかいう糞な攻めに価値は感じない、
「蓋然性の無価値さ」とか「自分と他人の喧嘩について」とか提示してくるネタからすでに雑魚さ加減が窺い知れるんだけど。こいつは期待できねえな。
>>15
俺の指摘に対しての反論になってないじゃん。
俺はさ、「蓋然性が足りない」や「根拠が薄い」という批判は一蹴するのが不適切なケースもあるし、妥当なケースもあるよねってことをいってるわけじゃん。お前は様々あるケースを提示せず、ひとくくりにしてに「一蹴するのが妥当」だと述べているわけだけど、それは間違いだよね。
さあ、反論どうぞ。
>>14
>蓋然性が足りない、根拠が薄いという相手からの指摘が妥当な場合も当然あるだろうし、
たしかに俺も内心「ありえねーだろ」と思うような話を喧嘩で持ち出してくる奴は今まで何人も見たよ
でも、それ嘘でしょ、とか根拠が薄い、とか蓋然性が足りないとか言っても１００％それが嘘であるとすることは無理
だから俺はそんな糞くだらねー話でどっちつかずの結果に終わるような喧嘩は無価値にすら思えるし
「それを事実だとしたうえで」という話に転換するね
>そういう場合には一蹴してしまうんじゃなくて、より強力な根拠を述べていく必要があるだろ。
より強力な根拠って誰が査定するの？
100％の人間にとって根拠がないとか薄いと感じるであろうとするのも無理だし
そういう曖昧なとこに頼る喧嘩ってやっぱピグの喧嘩師っぽいよね
万人が共通した価値観を持ってるわけじゃないんだよ
まずそこを受け入れようぜ…
そうしたうえで価値観が違えどお前の理屈じゃこれが通用するだろう、ってのがそういったものを１つ上行く理屈だと思うね
>>18
こんなにも話の筋が追えないやつは珍しいな。
１００％それが嘘であるとするのは無理って、何言ってんだろこいつ。
頭悪いのかな。
そもそも「根拠が薄い」とか「蓋然性が足りない」っていう指摘は、別に相手の発言を嘘であると実証するために行う発言ではないだろ。
相手の主張にはどれほど正当かつ論理的な根拠が存在するのかを知るための発言であって、相手の主張自体を嘘だと実証するための発言ではない。
より強力な論拠って誰が査定するのって、自分や相手を含むその喧嘩に関わる人間が査定してくれますよｗ
いいはるんじゃなく相手の懐に入りこめよ
俺は蓋然性が高いと思う
俺は蓋然性が低いとおもう
さあ、審判こんだけよさげな主張をした俺に勝ち星を与えてください
こんなシケた喧嘩やってっから能力が育たないんだよ
誰しもが思いもよらなかった価値観が正しいこともあるんやで
>>20
>そもそも「根拠が薄い」とか「蓋然性が足りない」っていう指摘は、別に相手の発言を嘘であると実証するために行う発言ではないだろ。
俺には「それどまり」にしか感じない喧嘩しか確認できなかったけどな
実証のつもりか、「これだけ根拠があるんだから俺が押してる」とするか、
その辺りは推測だけど
>相手の主張にはどれほど正当かつ論理的な根拠が存在するのかを知るための発言であって、相手の主張自体を嘘だと実証するための発言ではない。
そうそう体面上そうとらえることもできるよね
でも確認したところで何になるのか
俺にはそのやりとりが無価値に感じるんだけど
確認する作業のあとには何が待ち構えているの？
反論をするそれなりの根拠を蓋然性的視点で訴えるの？
で、審判に上目遣いで「俺こんだけいい感じのこと言ったよ…」って訴える感じ？
そういう糞なやりとり端折っていいんじゃないの？
で、その応酬が「おめーら詰め切れる喧嘩してねーだろ」ってのにつながるんだよ
根拠を突けばもしかしたら詰める材料をＧＥＴできるかもしれない、
ってのはまあ理解できるルートの１つではあるが
いや充分じゃん、のひとことで済む土壌であることは間違いないかと
>>24
喧嘩というのは基本的に理詰めによって相手の主張を破綻していく作業なわけで、その破綻させる対象になりうるのが「根拠」なわけです。
上述のような喧嘩を目的にするのならば、破綻対象となる根拠を明らかにしていく作業は必要となってくるし、それゆえに価値があるとみなせると思うけど。
お前ってどういう立場で「価値がない」とか言ってんの？
それってそもそも理詰めによる喧嘩を放棄しちゃってるってことなの？
罵倒ごっこがしたいなら他でやりなよｗ
喧嘩の最中にあらぬことをのたまう
↑
これも、「相手の何かを知ろうとする姿勢」だとすることもできるよね
そういう正当性の訴えもありだろう
でもしょうもないんだよなぁ、なんつーか下手というか
>>29
お前の発言って「感想」の域を出ないし、出る気もないやろ？
〇〇はAである！〇〇はBである！と威勢よく吠えてるけど、「なぜ」の部分が全然提示されない。そして「なぜ」の部分を提示することに価値を見いだせないということは、お前は理詰めによる喧嘩を放棄してることにほかならないし、単なる感想文の発表会をやりたいだけにしか思えない。
前述したが、喧嘩というのはあくまで理詰めによって相手を論理破綻に追い込む作業であり、全くもって感想発表会のことではない。
俺が募集してるのは「喧嘩相手」であって、それに応募した以上、そうしたやりとりに徹してもらわないと迷惑なんですけど？ｗ
>>28
>>28
＞喧嘩というのは基本的に理詰めによって相手の主張を破綻していく作業なわけで、その破綻させる対象になりうるのが「根拠」なわけです。
＞上述のような喧嘩を目的にするのならば、破綻対象となる根拠を明らかにしていく作業は必要となってくるし、それゆえに価値があるとみなせると思うけど。
うんうん
根拠は？根拠は？俺はそれ満足な根拠だとは思わないから根拠もっと出して？ 的姿勢で攻めるのもアリだろうね
でも俺はその責めは安っぽいと思う
「充分じゃん」で一蹴されたらどうすんの？
すっと根拠をたどらせたらどっかで説明が怪しくなるもの、を探すの？
それを避けるためにも「充分じゃん」はやっていい策だと思うし
ずっと根拠をたどらせるようなザマで粗を探すような喧嘩に価値を感じないんだけど？
＞お前ってどういう立場で「価値がない」とか言ってんの？
＞それってそもそも理詰めによる喧嘩を放棄しちゃってるってことなの？
＞罵倒ごっこがしたいなら他でやりなよｗ
糞な攻め、あからさまに逃げ道のある攻めに対して俺は価値を感じないなーと思うんです
そこからうまく思惑通りに相手が根拠をたどってくれたとしても
どうせつまらん喧嘩になるようなしょうもない毛のむしりあいがはじまるんだろうなぁ、と思うんです
>>31
「喧嘩とは理詰めによって相手を論理破綻に追い込む作業のことである」という俺の喧嘩に対する認識に対して、根拠を求めることは至極真っ当だと思うよ。それを安っぽいというのなら、おまえはこの俺の認識に対して、どのような価値ある言葉を投げかけることができるんですかね？
>>33
あまりにも容易に否定できる状況、（根拠不十分→根拠充分っつーいいぶんね）があるにもかかわらず
それを知らないようなベクトルでのやりあいの否定、といえばいいかな
試してみるか？
俺が糞みたいな根拠で話をするから、
君は「根拠不十分である」という意見を通し、そこから言い負かしてみなよ
どんだけ君の立場がもろいか身をもっておしえてあげるよ
勘違いするなよ
素材ってのは求めれば好きに与えられるものじゃないんだよ
少なくとも俺との喧嘩の場合はね
根拠は？根拠は？に応じて答え続けるルールなら
怪しい箇所が浮き彫りになって当然じゃん
お前が人間である根拠は？→人間の親から生まれたから→根拠が足りない→戸籍をもってるから→本物である証拠は？
もうこの辺の流れで糞な攻めに脆い状況が出来上がってんじゃん
もっと強い根拠を出す、みたいな話をしてたけどそれでも似たような話
強い、弱いの指針どこ？
根拠が強いとするか弱いとするか、に於いては
主観、それぞれの経験や事前の知識、考え方の性質等で
強弱を導き出していくわけだよね
ようるすにものすごく柔軟性のある要素だと思う
そして流動的でもあるね
下手したらただ単に「こいつ気に入らねーな」というフィルタで「弱」とするかもしれない
その程度のもの
もはや正解なんてわからないんだよ強い根拠か弱い根拠かなんて
>>30
＞〇〇はAである！〇〇はBである！と威勢よく吠えてるけど、「なぜ」の部分が全然提示されない。そして「なぜ」の部分を提示することに価値を見いだせないということは、
＞お前は理詰めによる喧嘩を放棄してることにほかならないし、単なる感想文の発表会をやりたいだけにしか思えない。
「なぜ」が一切伏せられてるという話はしてないでしょ
根拠が足りない、とか蓋然性がないとかそういう対象からみた視点では根拠が不足しているんだろう
だが当人にとっては「足りている」とすることが可能なんだって
理詰めってのは「ものごとを相手に頼んで材料を出してもらって掘り下げていくこと」意外からも見いだせると思うよ
まああからさまに飛躍したものは相手にする価値がないと思っていいと思うけどね
たとえば「今朝地震が起きたから明日日本が滅びる」みたいな
>>4
＞死力をつくす戦いのことや
ふーん。じゃあ、死力って何？
死んでもいいという覚悟で出す力、ありったけの力、必死の力って出たんだけど
イマイチピンとこない
どうやったら死力を尽くした事になるの？
喧嘩やってて「はー、俺は今日も死力尽くしたぜー」ってなったりすんの？ｗ
全然分かんない。色々教えて。
まあ根拠を探ることそのものは無価値だとは思ってるけど
探ったあげくまともな論理をかませたとするならその部分は価値があるよね って感じかな俺は
>>38
＞お前は理詰めによる喧嘩を放棄してることにほかならないし、単なる感想文の発表会をやりたいだけにしか思えない。
根拠を語らせないと理詰めによる喧嘩はできないのかな…
定義だけ語らせれば理詰めにできると思うんだけど
そしてわざわざ根拠を求めずとも
相手に言わせることはできると思うんだけど
たとえば「こういうことであるならこうだよね」みたいな
そうすると相手はそこに誤解らしきものがあるならさらに何かしらパーツを付け足してきたりするんじゃないの？
こういう感じではなく
素材をただ集めようとするのって先走ったお前はアホだ、とか言われかねん低次元の喧嘩だから起きるんじゃないの？
「根拠が不足してる」とか「蓋然性がない」とかとるにたりないようなレベルの意見でね
と、俺は今までいろいろな場で喧嘩してきてこうやったほうがいいよね、って考えを含め今回書いてみました
実際、ピグにも「それ以上の根拠の提示の拒否」に対応できる人いないとおもうわ
それならお話しにならない、とか「それはいわば負けだ」とかわけのわからん話で去るくらいしかできないんじゃないの？
>>44
君には分かるんだよね？「僕でもいいですか」ってことは今死力尽くしてるんだもんね？
それなのにわたしに構う余裕あるんだ？すごいね？死ぬかもしれないよ？
それが死んでもいいっていう覚悟で出す力なんだ？
かっこいい憧れる！すごいわぁさすがアマゾネスは違うわあ
ところで、ホントに文字喧嘩で死んでもいいという覚悟になったりすんの？ありったけの力出してんの？
終わった後疲れて寝たりすんの？喧嘩ガチ勢だね？
アマゾネスはこの喧嘩終わったら死力を尽くしたんだからめっちゃ疲れるんじゃない？もしかしたら死ぬかもね？南無阿弥陀仏。
わたしはぶっちゃけ比喩だと思ってるんだけど
けど比喩にしてはイメージしづらくてピンとこないなって感じ
まあ、真剣にやろうぜ、みたいな感じかなとは思ったよ
しかし真剣にするにしてもホントに真剣かなんて分からなくない？
アメリカ人の真剣と真剣じゃないってどんな感じなんだろってとこ
天使ちょっとアスぺ喧嘩入ってきてないか？
＞より強力な論拠って誰が査定するのって、自分や相手を含むその喧嘩に関わる人間が査定してくれますよｗ
それがそもそも水掛け論の域だと言ってるんだよね
根拠を求めること、そのものには価値を感じず、根拠を比べあうことにも価値を感じないってことだよ俺が思うところは
蓋然性の話って俺んとこのからパクってる感じ？
そんなことよりもこの喧嘩が自作自演だということにコメントくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナチュラルくんさ
名前変えて来なよ…
君の力量とっくに見切ったからその名前でイキっても道路にへばりついてるガムくらいの目でしか見てないんだよね
>>57
>そうだとしたらなんなの？
”そうだとしたら”じゃなくて”そう”なんだよ。
だから仮定の上で話を進めようとせずに事実はちゃんと認めような。
>いいことじゃん自演
自作自演がどうこう、というよりも、自作自演がバレてしまうこと、の方が問題と言ってもいいな。
自分の味方をする者を複数演じて自分が強い・有利であると思わせたり、誰かのことを見下すことで相手の印象を悪くさせようとしたり、自作自演の目的は様々あるわけだが、今回のアメリカ人によるアマゾネスとの一人二役の自演も、先述の例にあるような印象操作を狙ってのことだとだと推測する。察するに、天使、り、Ao、ナチュラル、及び不特定多数のステハンから烙印を押さされていることから、アメリカ人の雑魚臭を取っ払うが為の行動なんだろうな。あるいは、アメリカ人の雑魚臭に手の施しようがないと感じたお前は、新たに”アマゾネス”というアバターを新規に作成し、その新アバターで雑魚認定されているアメリカ人を叩きのめし、本アカを”アメリカ人”から”アマゾネス”にシフトチェンジすることで、華々しいデビューを飾ろうとした。このどちらかであるのは十中八九間違いないよな。
功を奏すれば万全非の打ちどころなし。このコンセプトに則れば、過程の在り方やリスクに囚われないその西洋的思想の典型とも言える今回の自作自演も、大変素晴らしいものと言えるのかもしれないな。
だが、そうせざるを得ないほどまでにしてしまったのも、ひとえにお前の体たらくが最大の要因と言えよう。故にここが非するべき要所となる。つまりな、お前低レベルだってことな。高が知れてんだよ。自作自演でもしなきゃテメェ自身で汚名返上も図れねぇのかよ(笑)
何よりもさ、自作自演がもろバレして事志と違っているのが、この上なく滑稽。滑稽極まりない。ワロス。笑。
お前自作自演がバレてることについてどう思うんだ？
お前何回か２ｃｈ（５ｃｈに変わったんだっけか？）のディベーターの話をしてたけど、２ｃｈにもIDあるよな。ID環境が整った掲示板で活動してたお前が、IDの仕組みを把握できていないかのような失態を犯したことが何よりもバカすぎるわ。うん。マジで。
さしずめお前は、”いやそんな目的なんかない”とか”俺のコンセプトは○○で理にかなっている”とか、石に漱ぎ流れに枕すんだろうが、お前が雑魚なのは十目の視る所十手の刺す所なんだわ。お前が事とせず眼中にないとあしらったところで、端から見れば苦しい言い訳にしか見えねぇ。
雑魚のレッテル貼られてる時点である意味お前負けてね？
名前変えて出直すべきなのってお前じゃね？
印象操作して誤魔化す前に、自分がなぜこうなってしまったのかを憂うべきじゃね？
それでも意地を張るのなら、まぁ、頑張って？(笑)
読み返せば読み返すほど笑いが込み上げてくんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジでコイツ何やってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>61
勘違いさせる君にも少しくらいの非はあるんじゃないかな
内容読まなくてもオーラで馬鹿な内容にも変幻させちゃう力 あるんじゃない
ありもしない文言をオーラ（って何だよｗｗ）で妄想しただけで、その妄想を事実と断定づけるのってこの上なくタブーじゃね？
掲示板に何しに来てんの。
ってなるわけな。こっちは。
記号の羅列のみでコミュニケーションを取る場なのに、何雰囲気とか訳の分からないもん使っちゃってんの。
ってなるわけな。こっちは。
そうさせてしまうのは紛れもなく、ソイツ自身の性格の問題であって、俺のせいにするのは絶対間違ってね？
つかお前アメリカ人じゃね？(笑)
そんなオーラだなんて曖昧なもん引っ張ってくるんじゃなくてさ、明らかにそう言っているような文言を引用安価で示したりしてこいよ。
そんな印象操作レベルの内容しか物語れねぇのかよレベル低ッ！？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>67
じゃあこれは何だよ(笑)
>自演するほど弱い奴だと立論されて草
”立論されて”って一体何？
誰が立論し、立論されたのか、なんていうのは書かれてないけど、少なくとも立論したという事実があるという主張ですよね。これ。
なのに誰も立論してないんですか？ｗ
前言撤回ですか？ｗｗ
ていうか、まぁ、文脈的に俺が立論して、アメリカ人が立論されてる、っていう以外解釈の余地はないよね。
>>62
>>68だそうだ。思いっきり間違ってたね。ドヤ顔だったのに、恥ずかしいね。
あ、これもお前が>>62からのオーラで馬鹿な内容に変幻させたんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>69
単純に言葉選び間違えただけっすよ、ナチュラルが立論していないのに他に誰が立論するのか
「自演するようなゴミだったんだね！それが証明されたね！」ってことを伝えたいのに立論。よりによって立論。赤っ恥かかされたわクソ